?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous
jwdebates

Вчера предпринял неудачную попытку общения со свидетелями иеговы в интернете.
Недавно у них появился очередной неофициальный форум: http://www.svideteli.org/forum/index.php
Там я задал два вопроса:
1) Где в Библии говорится, что архангел Михаил - Христос?

2) Где в Библии говорится, что на небо попадут только 144,000?

На это мне ответили:
про архангела Михаила есть в приложении изучаемой вами книги. Но явных стихов "Архангел Михаил есть Иисус" вы нигде не найдёте. Тут, как и везде в Библии, нужно немного поразмыслить.

1) Во первых, слово "Архангел" встречается в Библии только два раза, в обоих случаях в единственном числе, это рас.
Второе - ПЕРВОЕ ПИСЬМО ФЕССАЛОНИКИЙЦАМ 4:16потому что сам Господь сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела и с трубой Божьей, и умершие во Христе встанут первыми.

Из этого стиха видно что Иисус - Господь, будет исполнять написанное ранее - От Иоанна 5:25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.

И ещё, если размыслить, зная что Иисус был создан прежде всего, но подчиняется Богу, значит он и есть Архангел - глава всего творения, которое было создано через него и для него.

2) Что касается 144000 - Откровение 14:1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сион и с ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя его и имя Отца его написано на челах. 2И услышал я с неба звук, как шум многих вод и как раскаты сильного грома; и звук, который я услышал, был как будто от певцов-арфистов, играющих на арфах своих. 3И поют они как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить ту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли. 4Это те, которые не осквернили себя с женщинами, они девственники. Это те, которые следуют за Агнцем, куда бы он ни шёл. Они были куплены из людей как первые плоды Богу и Агнцу, 5и в устах их не найдено лжи; они без порока.

Про остальных людей написано тут - Откровение 7:9После этого взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог сосчитать, из всех наций, и племён, и народов, и языков стояло перед престолом и перед Агнцем; они были одеты в длинные белые одежды, и в руках у них были пальмовые ветви. 10И восклицают они громким голосом, говоря: "Спасением обязаны мы Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу".

Что интересно, как в случае с архангелом, так и с числом 144 000 в библии они упоминаются по 2 раза...


В свою очередь я задал дополнительные вопросы.

Здравствуйте, Арсений!
Спасибо за ответ.



Арсений писал(а):
Но явных стихов "Архангел Михаил есть Иисус" вы нигде не найдёте. Тут, как и везде в Библии, нужно немного поразмыслить.

Хорошо, давайте поразмыслим.

Арсений писал(а):
1) Во первых, слово "Архангел" встречается в Библии только два раза, в обоих случаях в единственном числе, это рас.

Да, действительно. Однако в Даниила 10:13 Михаил конкретно назван “одним из первых князей”. То, что Михаил назван “одним из” первых князей указывает на его принадлежность к некоей группе первых князей. Как велика эта группа, мы не знаем. Однако Михаил — лишь один среди равных, и это исключает возможность того, что он абсолютно уникален.


Арсений писал(а):
Второе - ПЕРВОЕ ПИСЬМО ФЕССАЛОНИКИЙЦАМ 4:16потому что сам Господь сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела и с трубой Божьей, и умершие во Христе встанут первыми.

Вопрос:
Если упоминание о гласе архангела делает Господа Иисуса архангелом, тогда, если быть последовательным, разве труба Божия не делает Его Богом?
(Я так не считаю. Божественность Христа основана на целом ряде других отрывков. Этим вопросом я хочу показать лишь непоследовательность аргумента).


Внимательное изучение 1 Фессалоникийцам 4:16 показывает, что этот стих не утверждает, что гласом архангела говорит Сам Иисус. Куда естественнее и логичнее понимать этот стих так, что Иисус в сопровождении архангела спустится с небес, чтобы восхитить земную Церковь, — ведь звучит голос архангела (а не Иисуса).
Это совпадает с описанием второго пришествия Христа (которое состоится через семь лет после восхищения Церкви, после периода Великой Скорби). Второе пришествие Христа описывается как “явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его” (2 Фессалоникийцам 1:7). Если Христа во время Его второго пришествия будут сопровождать ангелы, естественно, среди них будет и архангел Михаил. Об этом ясно говорится в Мф. 24:30-31: «Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою. И пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их».



Арсений писал(а):
Из этого стиха видно что Иисус - Господь, будет исполнять написанное ранее - От Иоанна 5:25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.

Но здесь же говорится: «и настало уже» (время). Поэтому Христос, говоря, что оживление мертвых уже наступило, имел в виду те чудесные воскрешения мертвых, которые Он вскоре хотел совершить. Таково было воскрешение Лазаря (Ин. 11) и другие подобные чудеса (Мф. 9:18-26; 11:5; Лк. 7:11-17).


Цитата:
И ещё, если размыслить, зная что Иисус был создан прежде всего, но подчиняется Богу,

Простите, а разве Иисус был создан? Где об этом в Библии?

Цитата:
значит он и есть Архангел - глава всего творения, которое было создано через него и для него.

Однако в Даниила 10:13 Михаил четко называется “одним из первых князей”. Раз Михаил — “один из” великих князей, значит великих князей несколько. Насколько велика эта группа, мы не знаем. Но если Михаил — один среди равных, он уже не уникален. Греческое же слово monogenes (“единородный”), использованное в Иоанна 3:16 применительно к Иисусу, означает “уникальный”, “единственный в своем роде”.

Вопрос:
·
Если Иисус, как Вы считаете, — первое и высшее творение, в своем дочеловеческом состоянии Он был архангелом Михаилом, почему же тогда в Даниила 10:13 Михаил назван “одним из первых князей”?
· Разве этот стих не говорит о том, что Михаил — лишь один среди равных?


В Откровении 19:16 Иисус назван “Царем царей и Господом господствующих”. Этот титул свидетельствует об абсолютном полновластии. Царь царей и Господь господствующих обладает гораздо большей властью, нежели простой “Великий князь” (один из числа равных). Первый обладает абсолютным полновластием; власть же второго имеет производный, ограниченный характер.

Также я хотел бы отметить, что если мы взглянем на послание к Евреям, то основная задача первых трех глав — показать превосходство Иисуса Христа над пророками (1:1-4), над ангелами (1:5-2:18) и над Моисеем (3:1-6). Каким образом проявляется это превосходство? Христос назван высшим и окончательным откровением Бога (1:1); Он изображен Создателем и Хранителем Вселенной (1:2, 3); Ему приписывается обладание самой природой Бога (1:3). Ни о пророках, ни об ангелах, ни о Моисее ничего этого сказать нельзя.
В Евреям 1:5-2:18 речь идет о превосходстве Христа над ангелами. В 5-м стихе 1-й главы сказано, что ни один ангел не может называться сыном Бога: “Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог Отец]: “Ты Сын Мой...?”” Поскольку Иисус — однозначно Сын Бога, а ни один ангел не может называться сыном Бога, Иисус не может быть архангелом Михаилом.

Вопрос:
· Мы знаем, что ни один ангел не может называться сыном Бога (Евреям 1:5), и что Иисус действительно Сын Бога. Разве отсюда не следует, что Иисус не может быть архангелом Михаилом?

Далее, в Евреям 1:6 мы читаем, что Христу поклонялись (proskuneo) ангелы. В этом стихе употреблено то же самое слово, которое описывает поклонение Иегове Богу. Христу поклонялись точно так же, как и Отцу. Никак иначе этот факт не объяснить. Иисус не ангел; ангелы поклонялись Ему.

В Песне Моисея к ангелам обращен призыв поклониться Яхве (Иегове). Новозаветные писатели без колебаний применяли такие отрывки к Иисусу. Многие отрывки Писания свидетельствуют о том, что ангелы послушались этого призыва, — особенно Иов 38:7, Луки 2:13 и Откровение 5:11-12. Евангелие от Марка 3:11 показывает, что даже бесы (падшие ангелы) склонялись при виде Иисуса и обращались к Нему как к Сыну Бога.

Из текста Послания к евреям можно сделать еще один вывод. В стихе 2:5 недвусмысленно сказано, что мир не находится (и не будет) в подчинении у ангелов. Интересно, что рукописи Мертвого моря (найденные в 1947 году в Кумране) выражают надежду на то, что в грядущем Царстве Мессии архангел Михаил будет занимать высокое положение. Возможно, некоторые читатели Послания к евреям испытывали соблазн поставить ангелов выше Христа. Как бы то ни было, в Евреям 2:5 абсолютно ясно сказано, что ни один ангел (включая и архангелов) не будет править в Царстве Бога. Верховная власть будет принадлежать прославленному Богочеловеку Христу (Откровение 19:16).
Если же никакой ангел не может править миром (Евреям 2:5), Христос не может быть архангелом Михаилом, поскольку Писание постоянно говорит, что правителем Царства Божьего будет Христос (напр., Бытие 49:10; 2 Царств 7:16; Псалом 2:6; Даниила 7:13, 14; Луки 1:32, 33; Матфея 2:1-2; 9:35; 13 и далее; Откровение 19:16).

Вопрос:
· Ни один ангел не может править миром (Евреям 2:5), а Писание ясно говорит, что Христос будет править миром (Луки 1:32-33; Откровение 19:16). Разве отсюда не следует, что Христос не может быть архангелом Михаилом?

Я хотел бы привести еще один аргумент. Он основан на библейском учении о неизменности Христа. Это одно из ключевых качеств Бога, и Христос (будучи Богом) не изменяется. Это не означает, что Он недвижим или бездеятелен, но Его Божественная природа никогда не растет, не развивается и не меняется. Учение Сторожевой Башни о том, что Христос был сотворен как ангел, затем превратился в человека, а еще позже (в момент “воскресения”) вновь стал ангелом, противоречит библейскому учению о неизменности Христа.
Ключевой отрывок, подтверждающий неизменность Христа — Евреям 1:10-12, где Отец говорит о Сыне: “Ты, Господи, положил вначале основания земли, и небеса — дело рук твоих. Они погибнут, но ты пребудешь; и, подобно верхней одежде, обветшают они, и Ты свернешь их, как накидку, как верхнюю одежду, и будут сменены, но ты тот же, и годы твои никогда не иссякнут”.
Этот отрывок представляет собой цитату из Псалма 101:26-28. Любопытно, что в Псалме эти слова обращены к Иегове, а в Евреям 1:10-12 эти же слова прямо относятся к Иисусу Христу. На мой взгляд, это очень серьезный аргумент в пользу абсолютной Божественности Христа.
Как сказано в Евреям 1:10-12, даже когда ныне существующее творение износится, как ветхая одежда, Иисус останется неизменным. Речь идет о “преображении небес и земли, которое произойдет после Тысячелетия [грядущего тысячелетнего земного правления Христа] и станет началом вечности (2 Петра 3:10-13). Но даже после этих вселенских потрясений годы Сына не иссякнут”
Неизменность Христа подтверждается и в Евреям 13:8: “Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же”.
Если Христос один и тот же и вчера, и сегодня, и всегда, Он не мог быть ангелом, потом стать человеком, а затем быть воссозданным вновь как ангел.
Христос, вечный Сын Бога, действительно принял на себя человеческую природу при воплощении, однако ортодоксальные исследователи всегда сходились во мнении, что Божественная природа Христа осталась неизмененной и неизменной.

Вопрос:
Если Писание говорит, что Иисус “вчера и сегодня и вовеки Тот же” (Евреям 13:8), как можно утверждать, что Иисус был ангелом, затем стал человеком, и опять ангелом?

Наконец, интересны стихи, размещенные Bolo.
Очень важно, что у архангела Михаила нет власти запрещать сатане. 9-й стих Послания Иуды, где говорится: “Михаил Архангел, когда говорил с Дьяволом, споря о Моисееве теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: “Да запретит тебе Господь””. Иисус же, наоборот, неоднократно запрещал диаволу (см, напр., Матфея 17:18; Марка 9:25). Раз Михаил своей властью не мог запрещать диаволу, а Иисус мог (и запрещал), Михаил и Иисус не могут быть одной и той же личностью.

Вопрос:
Если архангел Михаил не мог запрещать диаволу своей собственной властью, а Иисус мог (и запрещал), разве это не означает, что Михаил и Иисус не могут быть одной и той же личностью?

Обратите внимание, что в 9-м стихе Послания Иуды архангел Михаил говорит: “Да запретит тебе Господь!” (выделение автора). В Новом Завете словом “Господь” переводится греческое слово kurios. Это слово — соответствует ветхозаветному Яхве или Иегова. И очень важно, что в Новом Завете Иисуса называют kurios (“Господом”) много раз, а Михаила — никогда.
Например, в Послании к филиппийцам 2:9-11 нам говорится, что Иисус — kurios (“Господь”), и что перед именем Иисуса преклонится всякое колено на небесах и на земле, и всякий язык исповедует Иисуса Господом. Прекрасный знаток Ветхого Завета, апостол Павел намекает на слова пророка Исаии: “…Ибо Я Бог, и нет иного. Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено. Мною будет клясться всякий язык” (45:22-23). Павел воспользовался своими глубокими познаниями в Ветхом Завете, чтобы показать, что Иисус Христос — kurios и Яхве, Господь всего человечества.
Сказав: “Да запретит тебе Господь”, — Михаил воззвал к власти Господа Вселенной. А всевышним Господом Вселенной, без сомнения, является Иисус.

И самое последнее.
Христос — Творец, а ангелы — часть творения. В Колоссянам 1:16-17 мы читаем: “Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит”.
Обратите внимание, что именно Христос, по словам Павла, создал “престолы”, “господства” и “власти”. В раввинистической (иудейской) традиции первого века эти слова использовались для описания различных ангельских чинов (см. Римлянам 8:38; Ефесянам 1:21; 3:10; 6:12; Колоссянам 2:10, 15; Титу 3:1). Очевидно, в городе Колоссы (жителям которого Павел адресовал это послание) процветала ересь, последователи которой поклонялись ангелам. В результате, Христос оказался в унижении. Стремясь исправить это страшное заблуждение, Павел подчеркивал, что как раз Христос и сотворил все — включая ангелов — а значит, Он обладает верховной властью, и только Он достоин поклонения. Михаил же, как ангел, таким образом, принадлежит к числу творений Христа. И потому Христос не может быть архангелом Михаилом.

Цитата:
2) Что касается 144000 - Откровение 14:1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сион и с ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя его и имя Отца его написано на челах. 2И услышал я с неба звук, как шум многих вод и как раскаты сильного грома; и звук, который я услышал, был как будто от певцов-арфистов, играющих на арфах своих. 3И поют они как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить ту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли. 4Это те, которые не осквернили себя с женщинами, они девственники. Это те, которые следуют за Агнцем, куда бы он ни шёл. Они были куплены из людей как первые плоды Богу и Агнцу, 5и в устах их не найдено лжи; они без порока.


Простите, а где здесь говорится, что только они попадут на небо?
Писание ясно говорит о том, что небесная участь уготована всем верующим в Иисуса Христа, а не только элитной группе из 144 000 помазанников (Ефесянам 2:19; Филиппийцам 3:20; Колоссянам 3:1; Евреям 3:1; 12:22; 2 Петра 1:10-11). Деление верующих на имеющих небесную надежду и имеющих земную надежду н имеет под собой никакого библейского основания. Все верующие во Христа наследуют вечное царство (Галатам 3:29; 4:28-31; Титу 3:7; Иакова 2:5). Праведность Бога, ведущая к небесной жизни, “чрез веру в Иисуса Христа [присутствует] во всех и на всех верующих; ибо нет различия” (Римлянам 3:21, курсив автора). Иисус обещал: “Кто мне служит, Мне да последует, и где Я, там [на небесах] и слуга Мой будет” (Иоанна 12:26, курсив автора). Иисус сказал, что все верующие будут “одним стадом” с “одним пастырем” (Иоанна 10:16). Двух “стад” — одного на земле и одного на небе — не будет. Писание говорит ясно: одно стадо, один Пастырь!


Цитата:
Про остальных людей написано тут - Откровение 7:9 После этого взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог сосчитать, из всех наций, и племён, и народов, и языков стояло перед престолом и перед Агнцем; они были одеты в длинные белые одежды, и в руках у них были пальмовые ветви. 10И восклицают они громким голосом, говоря: "Спасением обязаны мы Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу".


Вопросы:
·
Где в этом тексте говорится, что великое множество не имеет надежды на небеса?
· Где в этом тексте говорится, что великое множество предопределено к жизни на земле?


В действительности, в тексте Откровения нигде не говорится о том, что великому множеству закрыт доступ на небеса. Далее, в Откровении 7:9 ясно сказано, что это великое множество стоит “перед престолом и
пред Агнцем”. Здесь изображено великое множество, физически присутствующее перед небесным престолом Бога, — точно так же перед Его престолом присутствуют ангелы (стих 11).
Греческое слово enopion, переведенное как “перед”, встречается в Книге Откровения еще несколько раз, и речь в таких случаях идет о личностях, физически присутствующих перед престолом Бога. Например, это слово употреблено в Откровении 5:8, где мы читаем, что “четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых”. Это же греческое слово употреблено и в Откровении 7:11: “И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали пред престолом на лица свои, и поклонились Богу”. Наконец, это слово используется и в Откровении 14:3 применительно к 144 000: “Они поют как-бы новую песню пред престолом и пред четырьмя животными и старцами”.
В Откровении 7:9 слово enopion употреблено в точно таком же значении — здесь сказано, что великое множество находится “перед престолом” Бога. Авторитетные лексикологи утверждают, что это греческое слово в Откровении 7:9 указывает “на место перед кем-то или чем-то”. Иными словами, это слово указывает на физическое присутствие перед престолом Бога.

Вопрос:
Греческое слово enopion (“перед”) в Книге Откровения употребляется применительно к 144 000 перед престолом Бога (14:3), ангелам перед троном Бога (7:11) и двадцати четырем старцам перед престолом Бога (5:8). Разве не логично предположить, что слово enopion имеет тот же смысл, когда оно употребляется применительно к великому множеству перед престолом Бога (7:9)?


Обратите внимание на то, что сказано об этом великом множестве в Откровении 7:15: “За это они пребывают ныне пред престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его…”.
Где же находится этот Божий “храм”? что в Откровении 11:19 говорится о “храме Божием на небе”. ). В Откровении 14:17 мы читаем: “И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе…”.
Если великое множество служит Богу день и ночь в Его храме (Откровение 7:15) и если храм находится на небесах (Откровение 11:19; 14:17), то великое множество находится на небесах, а не на земле.
Великое множество находится “пред престолом и пред Агнцем”, и они служат Богу день и ночь “в храме Его”, который находится “на небе”.
Вопрос:
· “Великое множество” день и ночь служит Богу в Его храме (Откровение 7:15). Храм Бога находится на небе (Откровение 11:19; 14:17). Разве это не означает, что великое множество находится на небесах?

Откровение 19:1-2 — хорошее параллельное место к нашему отрывку: “После этого услышал я громкий голос как бы великого множества на небе. Они говорили: “Восхваляйте Иаг! Спасение, слава и сила принадлежит Богу нашему”.
Вопрос:
Где, согласно Откровению 19:1, находится великое множество? На небе или на земле?


Нетрудно догадаться, что никакого ответа мне не дали, а тему через несколько часов удалили.
Буду благодарен, если кто-нибудь из свидетелей иеговы, читающих этот дневник, все-таки ответит мне на эти вопросы.

9 comments or Leave a comment

25.05.07

Сегодня, как мы и договорились, ко мне пришли Алексей и его мама Людмила. В начале беседы, как я обещал, я указал источники, откуда я взял информацию о неграмотности переводчиков нового мира.

Я выдал собеседникам распечатку интернет-ссылок:

 

На русском:

http://sbible.boom.ru/qb018.htm

http://bohm.narod.ru/books/kingdomcults/j4.html

http://www.cdrm.ru/iegova/polemica/nm.htm

 

На английском:

http://www.watchman.org/jw/jwcourt.htm

http://www.reachouttrust.org/articles/jw/jwnwt.htm

http://www.iclnet.org/pub/resources/text/apl/jw/jw-031.txt

http://www.forananswer.org/Top_JW/FranzNWT.htm

http://www.witforjesus.org/jehovahs_witness/online/pj_facts.php

http://www.silentlambs.org/theobergman2.htm

http://www.preachertony.com/writings/jws/jws.html

 

Вообще о переводе Нового мира:

http://www.iegova.narod.ru/issled/evm/17.htm

http://apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=2&id2=208

http://apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=2&id2=209

http://askforbiblie.by.ru/forjw/nwt/nwt.htm

http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/newworld.htm

http://www.watchtower.times.lv/27-04-2003/perevod.htm

 

Алексей, в свою очередь, рассказал о переводе Откр. 5:10 («на земле/над землею»). Он привел стихи Откр. 9:11 и 11:6, где предлог epi с родительным падежом переводился как ‘над чем-то’. Я обещал это проверить.

 

Далее мы перешли к обсуждению главы пособия «Истина об Иисусе Христе». Там говорилось о том, что «на земле много знаменитых людей» и далее: «Если ты слышал о ком-то из них, это не значит, что ты хорошо его знаешь». Затем был вопрос: «Почему слышать о ком-то и знать его – не одно и то же?» Я ответил, упомянув пословицу «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать», спросил: «Почему они называются свидетелями иеговы», ведь «Бога не видел никто никогда», а в новозаветном смысле свидетель – это очевидец. Я привел пример, когда на место отпавшего Иуды выбрали Матфея, то это было требованием: Деян. 1:21-22. Людмила возразила, что, например, Лука не был свидетелем воскресения Христа. Я ответил, что он и не называется в Писании свидетелем. Людмила было сослалась на стих Исайя 43:10, но я сказал, что свидетелями там  называется еврейский народ, а рабом – Моисей, и это ветхозаветное понимание слова свидетель. Тогда Людмила сказала, что свидетелем может быть и не очевидец, а человек, у которого есть, например, доказательство чего-либо: документ и т.д.

 

Следующий вопрос в пособии был: Кем считают люди Иисуса? Я ответил, что Пророком, Царем, Первосвященником, Христом (Мессией, Помазанником), Богом и Человеком и что я согласен со всеми этими определениями. Я также отметил, что важнее не то, что говорят о Христе люди, а то, что говорит о Нем Писание. Мои собеседники с этим согласились.

 

Третий вопрос был: почему важно знать истину о Христе? Здесь я сослался на слова Христа: «Аз есмь путь, истина и жизнь; никто не приходит к Отцу кроме как через Меня».

  В следующем абзаце говорилось о том, что означают слова «Мессия» и «Христос» (они означают: помазанник). В следующих абзацах, а также в надписи к картинке говорилось: «Иисус стал Мессией или Христом во время своего крещения». Библейских ссылок не приводилось. Я сказал, что верю, что Иисус был Христом извечно. В доказательство я привел Лука 2:11: «Потому что сегодня в городе Давида родился вам Спаситель, Который ЕСТЬ Христос Господь», таким образом, Иисус называется Христом уже как минимум после своего рождения. Алексей пытался возразить, что, например, было известно, что Давид будет царем уже при его рождении, я возразил, что он царем был назван только после своего помазания. Тогда мои собеседники предложили рассмотреть стихи из Даниила (9:25), где по их мнению говорилось о том, что Иисус станет помазанником в 29 г. н.э., когда по их мнению закончится 70 седмин. Они также отталкивались от дат правления царя Артаксеркса, повеления о восстановлении Иерусалима и восстановления Иерусалима. Я эти даты записал и пообещал к следующему разу сравнить их с историческими справочниками.

 

  Следующий заголовок звучал: «Откуда пришел Иисус Христос?». Далее говорилось: «Библия учит, что до прихода на землю Иисус жил на небе». К этому абзацу был вопрос: «Что делал Иисус до того, как пришел на землю?» Я сказал, что этот абзац не раскрывает того, что делал Иисус. Далее я прямо спросил: Кем был Иисус до прихода на землю? Мне стали отвечать: «Первым творением Бога», «просто жил на небе» и т.д. Мне пришлось повторить вопрос в разных формулировках пять или шесть раз, пока Людмила, наконец, ответила, что он был Архангелом Михаилом. Тогда я спросил: Что же стало с архангелом Михаилом, когда он, судя по учению свидетелей Иеговы, воплотился и стал Христом. Мне сказали, что так же, как и в 6 главе книги Бытия ангелы сходили на землю во плоти, а потом опять улетали на небо. Я возразил, что в Библии говорится о превосходстве Христа над ангелами (Евреям 1:5-2:18). Алексей сказал, что поэтому он и архангел, что превыше ангелов. Я возразил, что Христу ангелы поклонялись (Евреям 1:6), а также если архангел Михаил не мог сам запретить сатане (послание Иуды стих 9), то Иисус неоднократно запрещал диаволу (Мф. 17:18, Марк 9:25). Меня попросили отложить этот вопрос до тех пор, пока он не будет рассматриваться в пособии.

 

  Следующий абзац гласил: «Иисус – самый любимый Сын Иеговы. Он назван «первенцем из всего творения», поскольку Иегова создал его самым первым (Колосянам 1:15)». Я предложил прочитать стих, приводимый в доказательство: «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари». Я спросил: Где же здесь говорится о сотворении, ведь рожден – это не сотворен. Меня спросили: а какая разница?

Я ответил: От человека рождается человек, от Бога Бог, человек сотворяет не человека (а стул, стол и т.д.), Бог сотворяет не Бога. Вот в этом и разница. Мне возразили, что Христос называется не Богом, а Сыном Бога, как и другие личности (мы прочитали Иова 1:6 и Луки 3:38). Я ответил, что Его Сыновство особенное. Здесь я показал Иоанна 5:17-18 («… называл Бога Отцом, делая Себя равным Богу»). Алексей возразил, что это слова противников Христа.

 

Далее, не могу вспомнить почему, мы вновь перешли к вопросу о рождении/сотворении Христа. Алексей указал на Откровение 3:14, где говорится, что Иисус – «начало создания Божия». Я сказал, что греческое слово arche означает «начало», «тот, кто начинает», «источник», «причина». Это же слово используется по отношению к Богу Отцу (Откр. 1:8; 21:6; 22:13), где оно, естественно, так же не означает, что Бог сотворен.

 

Следующим отрывком, который мне привели, был Притчи 8:22-31, где говорилось о мудрости. В частности, в 22 стихе говорилось: «Господь имел меня началом пути Своего». Я спросил: Каковы причины считать, что премудрость – это Христос? Повисло молчание секунд на 10. Затем Алексей спросил меня, как по-древнееврейски мудрость. Я ответил: hohma. Тогда он спросил: Как будет по-древнееврейски «слово». Я ответил: davar. Он огорчился и сказал, что где-то слышал, что слово «мудрость» и слово «слово» по-древнееврейски это одно и то же, но более подробно ничего сказать не смог.

Тогда я сказал: Если даже согласиться с иеговистской трактовкой, то всегда ли Бог обладал мудростью. Тут Людмила с радостью поделилась пришедшей ей в голову мыслью, что раз здесь говорится о «сотворении» премудрости, то речь не может идти о мудрости Божией (так как она всегда была у Бога), а говорится о какой-то личности. Я возразил, что в Притчи 8:23, говорится «от века» - это указание на вечную природу и это же слово употребляется в Псалме 89:3, где говорится о вечной природе Бога.

Далее я спросил, кто такой «разум» (Притчи 8:12), с которым обитает Премудрость. Мне ничего не смогли ответить. Наконец, я спросил, верите ли вы, что Христос – женщина, кричащая на улицах (Притчи 1:20-21) и я также заметил, что слово «мудрость» как в русском, так и древнееврейском языке женского рода. Людмила сказала, что в Притчах часто речь идет сначала об одном, а потом о другом. Я попросил это показать (мне это не показали), а также вновь подчеркнул, что здесь речь идет не об Иисусе, а об олицетворенной мудрости.

 

В конце мне постарались привести несколько стихов против Троицы (в том духе, что Христос молился Богу, говорил «Отец Мой более Меня и т.д.»). Мне пришлось кратко охарактеризовать учение о Троице:

Мы верим, что:

1)      есть только один Бог (Второзаконие 6:4)

2)      Писание называет Богом Отца (2 Петра 1:17), Сына (Иоанна 20:28) и Святого Духа (Деян. 5:3-4)

Поэтому мы верим в единого Бога, но в трех личностях. При этом между этими личностями есть отношения: Бог Отец ни от кого не исходит и ни от кого не рождается; Бог Сын – рожден прежде всякого времени, но не сотворен; Бог Дух Святой исходит от Отца.

При этом Иисус Христос обладает как человеческим естеством, так и Божественным. Иными словами он в полном смысле Бог и в полном смысле Человек.

 

Человек (сами стихи мы не зачитывали):

В детстве Он развивался физически, интеллектуально, социально и духовно (Лк. 2: 40, 52).

Он уставал; Он спал; Он потел; Он испытывал голод и жажду; Он пролил кровь и умер; Его тело было похоронено (Мф. 4:2; 8:24; Лк. 22:44; Ин. 4:6-7; 19:28-42).

После воскресения из мёртвых Он ел и пил с людьми, показал им Свои раны и дал им прикоснуться к Своему телу (Лк. 24:39-43; Ин. 20:27-29; Деян. 10:41).

 

Бог:

Иисус делал на земле то, что может делать только Бог: Он повелевал силам природы (Мф. 8:23-27; 14:22-33), прощал грехи (Мк. 2:1-12), заявлял о том, что Он выше закона о Субботе (Ин. 5:17-18), и давал жизнь тем, кому Ему было угодно (Ин. 5:19-23).

 

На это Людмила сказала, что уж очень сложное это учение, а Христос учил обо всем просто. Я отметил, что в Исаие 55:8-9 сказано: “Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших”. Мы не можем всего понять (что такое вечность Бога и т.д.), однако при этом учение о Троице не противоречит ни логике, ни Священному Писанию.

  Уже прошло почти два часа от встречи и в следующий раз мы решили закончить главу пособия о Христе, а затем, если останется время, перейти к обсуждению брошюры о Троице.

Я сказал, что успел внимательно изучить эту брошюру и выделил более 20-ти доводов против Троицы, на каждый из которых мне есть что ответить (за основу я взял статью Пола Уизерса на сайте Центра апологетических исследований). Каждый из доводов я выписал на отдельный листочек, пронумеровав его в пособии, и составил список возражений. Эти листочки я и отдал. Также, взяв за основу статью Роджера Де Лоизера с сайта Центра апологетических исследований я также показал, что многие цитаты в брошюре вырваны из контекста. Все это я отдал моим собеседникам для домашнего изучения (ведь им все равно придется отвечать на эти возражения).

Распечатки с доводами приведены здесь: http://jwdebates.narod.ru/Trinity.html

Распечатки с цитатами, вырванными из контекста - здесь:

http://jwdebates.narod.ru/quotes.html

5 comments or Leave a comment

18.05.07

Так как ни 14, ни 21 мая встретиться я не мог, то мы созвонились с Алексеем и договорились на пятницу, 18 мая.

Алексей пришел один. Поговорив о жизни, мы перешли к обсуждению вопросов, которые я задал накануне.

По поводу переводчиков Нового мира он сказал, что из-за зачетной недели он не смог просмотреть много материала, и ответил, что переводчики не хотели разглашать свои имена, чтобы не привлекать к себе внимание, но он также сказал, что где-то встречал имена этих переводчиков. В ответ я показал Алексею распечатку из интернета, а также оригинал на английском языке.

Текст распечатки – здесь:

http://jwdebates.livejournal.com/2320.html

Алексей просмотрел бумажку, попросил взять ее домой почитать, а также попросил источник. Я, к сожалению, не выписал источник, но пообещал к следующему разу дать интернет ссылку, откуда я это взял.

По поводу людей, которые исполняли волю Бога на земле вплоть до XIX века, Алексей сказал, что это были люди, которые стремились к распространению Библии и за это пострадали и привел имена: Джон Уиклиф, Гутенберг, Латико и Ридли, Ян Гус и Мартин Лютер. Я сказал, что знаю только Гутенберга, который, кажется, разделил Библию на главы и стихи и последних двух. Так вот, если почитать катехизис Мартина Лютера, то мы несомненно увидим, что он признавал Божественность Иисуса Христа, верил в Троицу и т.д., а Ян Гус ко всему прочему был автором трактата в защиту иконопочитания. И этих людей никак нельзя назвать свидетелями иеговы. Алексей сказал, что они не имели такое же вероучение, а просто распространяли Библию. Тогда я спросил: Неужели Бога многие сотни лет не беспокоило, понимают ли люди Библию? Алексей сказал, что это было предсказано в Библии и сослался на «времена язычников» (Лука 21:24). Я записал этот стих и пообещал прочитать его в контексте.

  Далее Алексей сказал, что смотрел по телевизору про воссоединение с зарубежной церковью и попросил немного рассказать об этом. Я рассказал об истории возникновения РПЦз и о том, как готовились к воссоединению.

  После этого мы перешли к обсуждению пособия. Тема обсуждения – «Что Бог замыслил для земли?». К сожалению, мне не доводилось подробно знакомиться с православным учением на эту тему, поэтому я не очень много мог противопоставить.

В начале главы говорилось о том, что по отношению к земле у Бога есть замысел: «Иегова желает, чтобы землю населяли счастливые люди, которые бы никогда не болели», а также «чтобы земля стала раем» (стр. 27 пособия). В доказательство этого приводились стихи Бытие 1:28; 2:8, 9, 15. Я сказал, что из этих стихов мне совершенно не очевидно, что земля станет раем. В следующем абзаце приводились стихи Исайя 46:9-11; 55:11 в доказательство того, что замысел Бога обязательно исполнится, а также Исайя 45:18. Наконец, во втором абзаце цитировалось: «Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек». В скобках были указаны стихи Псалом 36:29 и Откровение 21:3,4.

По поводу Исайя 45:18 я отметил, что здесь говорится о жизни смертных людей на земле, а в 36 псалме говорится о земле обетованной. Здесь я сослался на то, что иудеи словом erets (“земля”) с определенным артиклем (ha) называют ‘землю обетованную’. И даже в современном Израиле евреи называют свою страну ha-arets (‘земля’). К тому же, видно, что Давид говорит о том, что грешники должны быть отсечены уже при его жизни, а праведные уже при его жизни должны обрести благословение в земле обетованной: стих 2 («они, как трава, скоро будут подкошены») и стих 10 («еще немного и не станет нечестивого»). По поводу того, что говорится «будут жить вовек», я сказал, что еврейское слово ‘ad обозначает в необозримом будущем, то есть живущие в то время израильтяне, а также их дети и дети их детей в противоположность нечестивым: «потомство нечестивых истребится» (стих 28). Алексей также сказал, что многие пророчества относительно Израиля являются прообразами по отношению ко всем людям и указал на стих Притчи 2:21-22, но я лишь успел его записать, так как мы отвлеклись и перешли к 21 главе Откровения стихи 3 и 4. Я предложил прочитать с 1-го стиха. Там говорилось «новая земля и новая небо». 2 стих – говорится, что Новый Иерусалим сходит с неба. Я спросил: куда? Алексей сказал, что на землю, стих 3 – «скиния Бога с человеком», «Он будет обитать с ними». Здесь Алексей сказал, что Бог будет обитать с людьми так же, как и в раю до грехопадения в книге Бытия, но Сам Бог будет на небе. Я спросил, а где будет Новый Иерусалим. Алексей ответил, что это не место, а система правления, которая будет распространяться и на небо и на землю.

Далее я указал на Иоанна 12:26 «Кто мне служит, Мне да и последует; и где Я, там и слуга Мой будет» и спросил: Разве не очевидно, что каждый, следующий за Христом может надеяться на небесную участь? Алексей ответил, что «следовать за Христом» значит быть Его последователем и не означает физически идти за ним (в пылу полемики я не успел акцентировать внимание Алексея, что во второй части стиха прямо говорится: «где Я, там и слуга Мой будет»). Тогда я указал на Иоанна 17:20-24, где говорится («хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною…»). Алексей сказал, что здесь говорится о учениках, которые будут властвовать над остальным народом Божиим. Я спросил, где же об этом говорится. Алексей мне показал Луки 22:29-30. Я спросил, где же здесь говорится о власти. Алексей ответил, что престол – символ власти. Тогда я попросил показать стихи, где говорится, что: 1) 144000 будут на небе и 2) только 144000 будут на небе. Алексей было сослался на стих Откровения 5:10 (в переводе нового мира: «…будут править над землей»), но я возразил, что правильный перевод – «на земле» и предложил заглянуть при возможности в иеговистский подстрочник: там несомненно это будет переведено как «on the earth» или «upon the earth». Далее, не помню почему именно, мы затронули проблему 144000. Я спросил: как Алексей понимает эти отрывки: образно или буквально. Он ответил, что образно. Я спросил: тогда и число тоже образно, он сказал, что число – буквально, но толком не объяснил, критерии такого толкования. Далее я спросил, как он понимает, что эти 144000 состоят из потомков 12 колен израилевых. Алексей сказал, что в 7-й главе Откровения названы колена Иосифа и Манассии, а колено Ефрема – нет, и якобы, раз не упоминается колено Ефрема, то список колен Израилевых не тот и его нужно понимать образно. Я сказал, что колено Ефрема, как и колено Дана, практиковало идолопоклонство и поэтому не было включено в список, но к более подробному разговору я не был готов, как, кстати, и Алексей, поэтому мы решили отложить эту тему до того момента, как она будет рассматриваться в пособии. Однако «вдогонку» я задал вопрос о том, где находится престол Божий. Алексей ответил: на небесах (действительно – Откр. 11:9 и 14:17), тогда я показал на Откр. 7:15, где говорится, что великое множество находится перед престолом, который на небе. Алексей обещал узнать позицию ОСБ по этому вопросу.

Остальная часть главы пособия не представляет какого-либо интереса, поэтому я ее описывать не буду. В следующий раз мы договорились встретиться через неделю в пятницу 25 мая. Мы будем обсуждать главу – «Истина об Иисусе Христе».

 

2 comments or Leave a comment
 

http://www.apologia.narod.ru/cult/iegova/NW.htm

 

При изучении "Нового Мира" возникает вопрос: кто является автором данного перевода? "Сторожевая Башня" этого не указывает, но отнюдь не из скромности, не от смирения. Дело в том, что по именам можно определить степень компетентности переводчиков в области знания древних языков. Видимо оттого Общество и скрывало их имена до некоторого времени. Сегодня мы можем прочесть их в книге бывшего члена Руководящей Корпорации Реймонда Франца[15]:

"В переводе Нового Мира имя переводчика не указано, он представлен как анонимный перевод, сделанный "Комитетом перевода Нового мира". Членами этого Комитета являлись Натан Норр, Альберт Шредер и Джорж Гэнгас; однако Фред Франц был единственным из них, знавшим библейские языки достаточно хорошо, чтобы предпринять попытку подобного перевода. Он два года изучал греческий язык в университете в Цинциннати, а древнееврейский язык изучал самостоятельно"[16].

    Как можно видеть из приводимой цитаты ни один из членов комитета перевода не обладал достаточными познаниями. Насколько же Фредерик Франц "достаточно хорошо" знал иврит? Настолько, что на суде под присягой не смог перевести с иврита простого текста:

"Фредерик Франц, представлявший тогда комитет переводчиков, а ныне четвертый президент "Сторожевой Башни"[17], под присягой сознался, что не способен перевести Бытие 2:4 с древнееврейского языка. Из протокола допроса от 24 ноября 1954 года, с.7, параграфы А и Б. Допрос Фреда Франца, вице-президента общества "Сторожевой Башни", присланного в качестве представителя комитета переводчиков.

    Вопрос: Вы изучали древнееврейский?

    Ответ (Франц): Да.

    В: То есть вы обладаете лингвистическими познаниями?

    О: Да, я пользуюсь ими в своей работе.

    В: Тогда, я полагаю, вы можете читать и понимать Библию на древнееврейском, греческом, латыни, испанском, португальском, немецком и французском?

    О: Да.

    Позже во время перекрестной беседы:

    В: Вы читаете и говорите на древнееврейском?

    О: Я не говорю на древнееврейском.

    В: Не говорите?

    О: Нет.

    В: Можете ли вы перевести вот эту строчку на древнееврейском?

    О: Какую?

    В: Четвертый стих второй главы книги Бытия.

    О: Вот эту?

    В: Да.

    О: Нет не могу.

    Мы спросили университетского преподавателя древнееврейского языка, является ли четвертый стих второй главы Бытия особо сложным для перевода. Если вопрос следователя был излишне трудным, нечестно делать из этого выводы. Преподаватель ответил, что он не переводит студентов с первого курса на второй, если они не могут перевести подобного предложения. Вот какая ученость стоит за "Переводом Нового мира"[18].


 

 

 

 

1 comment or Leave a comment

07.05.07

 

В этот раз Алексей пришел со своей мамой Людмилой. Таким образом, у меня дома побывала вся их семья, кроме старшей дочери, которая вышла замуж и живет отдельно.

Алексей спросил, как прошло чтение отрывка из книги “Insight on the Scriptures”. Я ответил, что доводы там такие же, как и рассмотренные ранее и меня они не убедили. Также в книге упоминалось о евангелии Сим Тоба и что там якобы упоминается тетраграмматон. Я отметил, что это «евангелие» XIV века и оно является переводом апокрифического евангелия, более известного как «Евангелие для евреев». И там употребляется не тетраграмматон, а слово haШэм (по-еврейски: слово «имя» с определенным артиклем).

Здесь Алексей показал принесенную им книгу «‘Все писание’ достоверно и полезно» (уроки 4-6) и на стр. 17 указал на схему под названием «Первоисточники Перевода Нового мира. Христианские греческие писания». Среди этих источников ПНМ значилось «23 еврейских перевода (XIV-XX века), сделанные либо с греческого текста, либо с текста латинской Вульгаты с использованием Божьего имени в виде тетраграмматона». Это Алексей посчитал доказательством правильности позиции переводчиков ПНМ. Я ответил, что, во-первых, относительно недавние переводы на еврейский язык, сделанные с греческих рукописей никак не могут быть правильнее оригиналов. А, во-вторых, эти еврейские переводы относят имя Иегова и к Иисусу. Так, Деян. 26:15 звучит в одном еврейском переводе примерно так: «И сказал Иегова: ‘Я Иисус, которого ты преследуешь’». Здесь я сослался на книжку про Перевод Нового мира. Алексей возразил, что эти данные нельзя проверить. Я предложил найти эти еврейские переводы и вместе убедиться. Алексей отказался и сказал, что читал в какой-то книге, что при переводе учитывалось как минимум два фактора (цитата из Ветхого Завета, еврейский текст переводов с греческого и т.д.).

  Далее мы перешли ко 2-й главе пособия («Библия – книга от Бога»). Большая часть главы, посвященная непогрешимости Библии не вызвала у нас серьезных расхождений, поэтому я не буду описывать, как я отвечал на соответствующие вопросы пособия, а опишу возникшие разногласия.

На стр. 19 пособия говорилось: «Сегодня Библия есть почти в каждом доме. Полностью или частично она переведена более чем на 2300 языков, а значит, 90 процентов жителей земного шара могут читать ее на родном языке». Я спросил, кто же перевел Библию на такое большое количество языков. Алексей сразу сказал: «Не свидетели иеговы». Тогда я спросил: «Согласны ли вы, что в деле распространения Библии заинтересованы многие организации, а не только свидетели иеговы?». Алексей и Людмила согласились. Людмила также добавила, что они пользуются разными переводами: синодальным, Макария Глухарева, Павского. Про перевод архимандрита Макария я спросил, пользуются ли им свидетели иеговы до сих пор. Мне ответили, что у них в семье этот перевод есть и они иногда сравнивают разные переводы. Тогда я спросил по-другому: выдают ли в собраниях эти переводы. Мне сказали, что если попросить и на складе будет, то дадут.

Почему я это спросил см. здесь: http://www.apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=2&id2=210

  Далее я спросил про перевод нового мира: Можно ли его считать научным (переводили ли его ученые)? Мне ответили, что да. Тогда я спросил, был ли перевод сделан учеными из ОСБ или приглашенными со стороны? Мне сказали, что  из ОСБ. Тогда я попросил назвать имена ученых и область, которой они занимались. Мои собеседники затруднились ответить, однако Алексей пообещал узнать их имена к следующему разу. Я спросил, правильно ли я понимаю, что ОСБ если и не запрещает, то во всяком случае не поощряет получение высшего образования, а тем более ученых степеней. Людмила стала все отрицать, приведя несколько примеров людей из их собрания, которые учатся в аспирантуре. Алексей однако заметил, что некоторые похожие указания есть, но они объясняются тем, что скоро близится конец света и главное, чтобы учеба не мешала к нему достойно подготовиться.

  В следующем абзаце говорилось о том, что Библия вдохновлена Богом и в доказательство этого приводился стих 2 Тимофею 3:16 «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности». Я отметил, что хотя я, естественно, не отрицаю богодухновенность Писания, однако на тот момент, когда апостол Павел писал свое послание Нового завета как единого сборника не существовало и он мог говорить лишь о богодухновенности Ветхого Завета. К тому же, апостол говорит Тимофею «ты из детства знаешь священные писания» (стих 15), а с детства Тимофей мог знать лишь Ветхий Завет. Что касается Нового Завета, то его окончательный канон сформировался не ранее конца IV века. Здесь я задал вопрос: чем объяснется тот факт, что свидетели иеговы, считая, что ко II веку произошло отступничество, тем не менее признают библейский канон именно в том виде, в котором он был определен Церковью в конце IV века. Мне попытались доказать, что библейский канон был сформирован не на Карфагенском соборе 397 г., а раньше. Здесь мне вновь показали книгу «Все Писание достоверно и полезно», где на стр. 7 приводилась табличка «Известные ранние каталоги Христианских Греческих Писаний», при помощи которой мне пытались доказать, что список книг сформировался значительно ранее.

Я ответил, что а) подборка каталогов явно преследует определенную цель

б) Даже из этой подборки видно, что существовали разногласия

в) в ней не указано, как в этих каталогах описывались книги, сейчас не признающиеся каноническими (ведь поначалу некоторые из них считались иногда богодухновенными). Я попросил оставить мне эту книжку для более детального ознакомления до нашей следующей встречи.

  К вопросу об отступничестве я спросил. Ведь Христос обещал, что Церковь будет существовать всегда.

Я процитировал:

Матфей 16:18 – «Ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». То есть получается, что все-таки одолели?

Матфей 28:19-20 – «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь». Ведь говорится «во все дни», а не с конца XIX века.

Я спросил, где же были свидетели иеговы все эти века. Мне ответили, что на протяжении всего времени существовали люди, которые искали истину и способствовали распространению Библии. Я попросил привести примеры таких людей. Алексей смог вспомнить лишь Уильяма Тинделя, но пообещал также поузнавать к следующему разу.

Уже после встречи я узнал, что У. Тиндель – идеолог Реформации, который перевел Библию на английский язык. Однако он, несомненно, верил в Троицу, Божественность Христа и свидетелем иеговы его никак назвать нельзя.

Людмила также сказала, что у них есть кассета о таких людях и, возможно, в следующий раз они ее принесут.

  Далее Алексей сослался на притчу о пшенице и плевелах. Я спросил, а где же здесь об отступничестве. Алексей сказал, что пшеница – истинное учение, а плевелы – ложные учения, которые сеет диавол. Я сказал, что у нас есть истолкование этой притчи Самого Христа и плевелы – это не учения, а люди («сыны лукавого» - Матфей 13:38). К тому же, даже если понимать эту притчу как СИ, то и то, и другое растет вместе до жатвы (стих 30), а время жатвы – конец света (стих 38). А у свидетелей получается, что «пшеница» вдруг вышла на историческую арену в XIX веке. Но опять же, в этой притче говорится не об отступничестве, а о греховности отдельных людей

Я также добавил, что Библия действительно говорит об отступничестве, но нигде не говорит о полном отступничестве, а наоборот, говорится «отступят некоторые от веры» (1 Тим. 4:1). Церковь же Христова существовала и существует все это время.

Людмила также попросила меня прочитать к следующему разу 2,3 главу Откровения, где всем церквам было сказано, что они отступили и Луки 21:24 о «временах язычников».

  Далее, на странице 25 пособия говорилось: «Ведь если Иегова в прошлом всегда выполнял свои обещания, значит он позаботился о том, чтобы земля стала раем». В доказательство приводились стихи Числа 23:19 и Титу 1:2. Мы их прочитали и я спросил, а где же в этих стихах говорится, что рай будет на земле. Мне ответили, что эти стихи приводятся в доказательство того, что Бог исполняет обещания, а о том, что рай будет на земле говорится в следующей главе («Что Бог замыслил на земли?»).

После того, как мы закончили разбор главы. Я сказал, что, естественно, богодухновенность Библии не вызывает у нас сомнений, однако, почему они считают, что Библию нужно изучать именно в обществе сторожевой башни. Я ожидал ссылок про всяких там «благоразумных рабов» или Исайя 43:10, однако Людмила заявила, что это единственное общество, в котором так хорошо можно изучать Библию и спросили, могу ли я назвать еще хоть одну организацию такого рода. Я ответил, что Библию можно изучить не хуже почти во всех христианских церквях. Еще Людмила привела в пример Иваненко и его книгу «О людях, никогда не расстающихся с Библией». Я сказал, что и Иваненко, и Гордиенко – научные атеисты и некоторые их работы советского времени, в частности отрицающие Библию как Священное Писание, мне известны.

Тогда мне сказали, что Свидетели Иеговы проповедуют по домам, как учил апостол Павел. Здесь мне привели стих Деяния 20:20: «… я не уклонялся от того, чтобы говорить вам обо всем полезном и учить вас всенародно и по домам» (ПНМ). Я спросил, считают ли они что ранние христиане ходили по домам иудеев и предлагали им принять учение. Мне сказали, что да. Я ответил, что выражение «по домам» означает в домашних церквях, где преломляли хлеб. Я не был готов сходу назвать стихи, но словом «дома» Лука называл домашние церкви. Так, мы видим, что первые христиане «преломляли по домам хлеб» (Деян. 2:46; 5:42) и собирались на молитву в доме Марии, матери Марка (Деян. 12:12). Поэтому апостол Павел говорил о домашних церквях. К тому же, слова Павла «… я не пропустил ничего полезного, о чем ВАМ не проповедовал бы и чему не учил бы ВАС всенародно и по домам» (Деян. 20:20) были обращены не к людям вообще, а к пресвитерам церкви (стих 17). Мне также возразили, что апостолы проповедовали и по другим городам. Я, естественно, не стал это оспаривать. Я также спросил:   Проповедуют ли СИ в тех странах, где люди уже слышали о Христе (а откуда слышали, если только СИ так активно проповедуют) или в тех, в которых люди о Христе не знают? Мне попытались доказать, что и в Саудовской Аравии и в Китае СИ проповедуют, хотя официально запрещены. Я отметил, что в Китае и до революции была активная православная миссия и спросил: Существует ли хоть один народ, который впервые узнал о Христе от СИ?

Тогда Алексей сказал, что об истинности ОСБ можно судить лишь рассмотрев сами учения, напр. о рае на земле, о Христе, о Троице. Мы договорились рассмотреть эти вопросы на наших следующих встречах. Следующая наша встреча состоится либо 14, либо 21 мая.

2 comments or Leave a comment

30.04.07 – 4-я встреча со свидетелями иеговы

  В этот раз Алексей пришел со своим отцом, которого зовут Виталий. Поговорив о погоде (сегодня, в конце апреля, внезапно выпал снег) и о других житейских делах мы приступили к изучению пособия. Однако в начале Алексей сказал, что по отношению к стихам, которые называют Христа Иеговой, он нашел интересные моменты, но хотел бы их обсудить в другой раз. Я не стал возражать. Также к вопросу об отсутствии имени Иегова в греческих рукописях Нового Завета Алексей дал мне до нашей следующей встречи почитать книгу “Insight on the Scriptures” (главу Why is the divine name in its full form not in any available ancient manuscript of the Christian Greek Scriptures, стр.9-16). После этого Алексей вернул мне книгу «Имя Бога в переводе нового мира». Я спросил, было ли что-нибудь, с чем он не согласился. Алексей сказал, что понял основную позицию автора (что имя Иегова не следует «восстанавливать» в греческих писаниях) и что ему было интересно узнать, что перевод нового мира где-то обсуждается, но никаких конкретных доводов против привести не смог.

  Мы продолжили изучение пособия. Следующая подтема называлась «Возможно ли приблизиться к Иегове?». Раздел говорил о том, как приблизиться к Богу и как узнать Бога,  а также о некоторых качествах Бога. Последнее не вызвало у нас серьезных разногласий. Насчет возможности узнать Бога, я спросил, считают ли мои собеседники, что Бога можно полностью познать. Они ответили довольно уклончиво, но в результате мы сошлись на том, что нельзя, однако они отметили, что Бог нам открыл о Себе то, что мы понять можем, хоть иногда и не сразу. Далее в пособии спрашивалось о том, как можно приблизиться к Богу (согласно тексту пособия ответ предполагался такой: нужно изучать Библию со свидетелями иеговы и больше узнавать о Боге). Я спросил: ведь если нам нужно приблизиться к Богу, значит нас что-то разделяет. Я спросил: что же нас отделяет? Алексей ответил, что тот факт, что при рождении мы не имеем знаний о Боге. Я спросил: почему? Не помню, что мне ответили. Я сказал, что от Бога нас отделяет грех. Мои собеседники возражать не стали. Тогда я указал на стих Деян. 2:37-38, где говорилось о необходимости покаяния и крещения.

Далее Алексей попросил прочитать Иакова 2:23: «И исполнилось слово Писания: ‘веровал Авраам, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим’». Здесь меня спросили, «что нужно сделать, чтобы стать другом Бога». Я ответил, что здесь говорится о необходимости веры, однако живой веры, так как «и бесы веруют, и трепещут» (стих 19) и «вера без дел мертва» (стихи 17 и 26). Поэтому вера должна быть не абстрактной, а выражаться в делах.

  В заключении говорилось о необходимости задавать много вопросов. В пример приводились жители Верии (Деян. 17:11). Я сказал, что так и пытаюсь поступать.

  Далее Виталий предложил подвести итоги урока, вернувшись к началу главы и ответив на вопросы: Любит ли тебя Бог? Кто такой Бог и какое у него имя? Возможно ли приблизиться к Богу? Мои ответы были теми же, что и на самом первом занятии.

В заключение я подвел собственные итоги. Я сказал:

1)   Я не отрицаю того, что ЙХВХ – имя Бога, а также то, что это особое имя Бога

  а) потому что Сам Бог открыл его Моисею

  б) оно употребляется чаще других имён в Ветхом Завете.

2)   Однако я не могу признать, что это единственное имя Бога

  а) так как имя раскрывает качество, а качеств у Бога много, то и имя быть одним не может.

  б) Я показал 15 англоязычных переводов стихов Ис. 57:15; Ис. 63:16 и Исх. 6:3. В большинстве (в среднем 12 из 15) говорилось, что «Святой – имя Бога», а не «имя Бога свято» и т.д. Переводы были взяты с сайта http://blueletterbible.org/ и распечатаны на один листочек по стиху (15 вариантов). Переводы, в которых не говорилось что «Святой», «Искупитель» - имена, представляли собой не перевод, а скорее пересказ.

3)   Бог открыл себя под именем Иегова только в Ветхом Завете, в Новом Завете это имя не встречается ни разу (что сильно отличается от того, как это преподносит Общество Сторожевой Башни).

 а) В приведённых Алексеем на прошлом занятии отрывках Деян. 15:14,15 и 2:14-21, где цитируется Ветхий Завет, в еврейском оригинале которого содержится имя Иегова, упоминают его вскользь, даже не отмечая, что это имя Бога. При этом Ветхий Завет не перестаёт быть Новым Заветом.

 б) Я не могу признать «восстановление» имени Иегова в Новом Завете (здесь я сослался на книгу, которую давал почитать).

в) Не доказано утверждение, что имя Иегова было изъято во II-III веках какой-то возникшей ересью (нет рукописей, которые доказывают, что ЙХВХ когда-либо употреблялось в Новом Завете и, даже если это так, то где же уверенность, что не изменены другие вероучительные истины).

4)   Я верю, что имя Иегова применимо ко всем лицам Св. Троицы. В частности, я напомнил о стихах, говорящих в пользу того, что Иисус Христос и есть Иегова.

5)   Новый завет говорит об имени Бога иначе, чем Свидетели Иеговы. Здесь я вручил собеседникам распечатку, в которой говорилось о том, какое имя должны почитать верующие согласно Новому Завету. Привожу текст распечатки:

                                                  ***

Во имя кого мы должны собираться (Матфея 18:20; 1 Коринфянам 5:4)?

 

·         Чьему имени повинуются бесы (Луки 10:17; Деяния 16:18)?

 

·        Во имя кого нам следует проповедовать покаяние и прощение (Луки 24: 47)?

 

·        Во имя кого вы веруете и получаете прощение грехов (Иоанна 1:12; Деяния 16:43; 1 Иоанна 3:23; 5:13)?

 

·        Чьим именем (и ничьим другим) мы обретаем спасение (Деяния 4:12)?

 

·        Чье имя мы должны призывать, обращаясь к Богу с прошениями в молитвах (Иоанна 14:13, 14; 15:16; 16:23, 24)?

 

·        Чьи имя и власть призывали апостолы, исцеляя больных и хромых (Деяния 3:16; 4:7-10, 30)?

 

·        Чье имя велел нам призывать Павел (1 Коринфянам 1:2)?

 

·        Чье имя превыше любого другого имени (Ефесянам 1:21; Филиппийцам 2:9-11).

                                                  ***

 

По поводу рукописей Алексей вновь попытался подсунуть факт, что в Септуагинте (греческом переводе Нового Завета) используется тетрограмматон. Я вновь отметил, что это Ветхий Завет и данные рукописи (единицы на тысячи других) были переписаны во II веке и ими никак не могли пользоваться апостолы.

В самом конце нашей встречи я сказал, что в процессе наших предыдущих бесед затрагивались некоторые вопросы, которые я не стал оспаривать лишь для того, чтобы не отходить от основной темы. Однако хотел бы еще раз дать ясно понять, что:

1)   не признаю, что Иисус Христос – творение Божие.

2)   То, что Иисус Христос называл Себя Сыном Божиим и говорил: «Отец Мой более Меня» не противоречит учению о Троице.

3)   я не согласен с тем положением, что в первые века произошло полное отступничество и Церковь Христова перестала существовать.

Первый и второй пункт мы договорились обсудить при рассмотрении главы 4 (Истина об Иисусе Христе). Алексей также предложил мне брошюру «Следует ли верить в Троицу?», я в свою очередь дал Алексею и Виталию распечатку брошюры Центра апологетических исследований о Троице: http://www.apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=20&id2=136

Третий пункт мы договорились обсудить одновременно со 2-й главой («Библия-книга от Бога»). Я отметил, что свидетели иеговы считают, что во II веке произошло отступничество и раннехристианская Церковь перестала быть Церковью Бога, однако при этом принимают Библейский канон (стр. 7 брошюры – 66 книг и писем) именно в том виде, в котором он сложился где-то к IV веку. Этот вопрос мы решили обсудить в следующий раз.

  Я отметил, что в моей жизни был период, когда я примерно так же, как и свидетели иеговы, считал, что раннехристианская церковь впала в отступничество, однако мне пришлось пересмотреть эту позицию (и вовсе не потому, что мне так хотелось, а потому что факты говорили о противоположном).

Мы договорились встретиться через неделю, в понедельник 7 мая.

Leave a comment

23.04.07

 

  Сегодня днем мне позвонил Алексей, извинился и предупредил, что придет на пол часа позже, чем мы договаривались. Вопреки моим ожиданиям, что он приведет кого-нибудь из старейшин («тяжелую артиллерию»), он вообще пришел один.

  Мы немного поговорили о жизни, о работе и учебе. Затем Алексей приступил к ответам на вопросы, которые я задал в прошлый раз. Он предложил рассмотреть стихи из Исайи (57:15; 63:16), которые я приводил на прошлом занятии в «Современном переводе» (не иеговистском), в этом переводе говорилось не «святой имя Его», а «свято имя Его», что в корне меняло дело. Я отметил, что в английском тексте перевода Короля Иакова (King James Bible) этот кусочек переводится как “Holy is His name” (после встречи я перепроверил: на самом деле, оказалось His name is Holy). В итоге, мы сошлись на том, что этот вопрос неоднозначный, и я также пообещал посмотреть этот стих в оригинале на древнееврейском, а также проконсультироваться со знакомым специалистом по древнееврейскому по этому вопросу.

Также Алексей заметил, что имя Иегова относится только к истинному Богу, в то время как слова Элохим, Адонай могут обозначать и людей, и даже языческих богов.

Я вновь сказал, что все мои вопросы отнюдь не направлены против того, что имя Бога Иегова,  лишь в ряде интерпретаций я не согласен с ОСБ. В частности, я отметил, что верю в то, что это имя относится и к Отцу, и к Сыну и к Святому Духу (эту тему я попытался слегка развить чуть позже).

  На вопрос о том, почему имя Иегова не используется в Новом Завете, Алексей привел несколько аргументов. В общем, их можно было свести к следующему:

1)      в греческом оригинале имя Иегова присутствовало, но у нас сейчас имеются рукописи только с IV века, когда «христиане-отступники» (здесь Алексей вскользь упомянул о пророчестве, в котором, говорилось, что придут «волки хищные»), изъяли имя Иегова из греческих рукописей

2)      Христос и апостолы говорили о Божьем имени и в частности цитировали Ветхий Завет, где употреблялся тетрограмматон. В частности, Алексей привел отрывки Деяния 15:14,15 и 2:14-21.

 

Относительно «порчи» текста на протяжении веков я спросил Алексея: Если мы считаем, что имя было удалено из писания, то как мы можем быть уверены в том, что в Библию не было внесено других «искажений», меняющих вероучительные истины? Алексей сказал, сославшись на 1-е послание к Тимофею 2:3-4, где говорилось, что Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» и поэтому Библия сохранилась в неискаженном виде. В переводе нового мира в этом стихе было также добавлено слово «полной истины» или что-то вроде того.

По поводу «изъятия» имени Бога я сказал, что раз не существует ни одной греческой рукописи Нового Завета, в которой имя Иегова употребляется, то это положение просто не доказано. К вопросу о сохранности библейского текста я также повторил основную аргументацию вот этих статьей: http://www.apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=13&id2=99

и

http://www.apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=13&id2=98

Я хотел было показать, что никакого полного отступничества и не было, но, поняв, что это сильно уведёт от темы, решил обсудить этот вопрос в другой раз.

 

Относительно отрывка из 15 главы Деяния я спросил: Если каждый раз, когда мы видим сочетание слов «имя Божие» мы подразумеваем Иегова, то о каком имени говорится, например, в Мф. 28:19 – «крестяще их во имя Отца и Сына и Святого Духа». Алексей попытался доказать, что здесь имеется в виду три имени: Иегова, Сын и Святой Дух. Я обратил его внимание, что в тексте говорится «имя», а не «во имена». Однако обсуждать вопрос о триединстве Бога «вскользь» я также не стал, но мы договорились обязательно вернуться к этому вопросу.

Говоря о проповеди Иисуса Христа среди иудеев, Алексей упомянул, что, цитируя отрывки из Ветхого Завета, Христос несомненно произносил имя Божие. Я в свою очередь отметил, что Христос прямо называл Себя Иеговой, когда использовал сочетание «Я есмь» (по-гречески ego eimi). Это выражение (сокращенное от «Я есмь сущий») использовалось в Септуагинте (греческом переводе Ветхого Завета) для перевода Божьего имени Иегова. Алексей возразил, что так Христа поняли иудеи. Я сказал, что Он этого понимания не опровергал. Алексей ответил, что Христос много чего не опровергал, но Сам Себя всегда называл Сыном Божиим и говорил: «Отец больше Меня». В тринитарную полемику я вновь не вступил. Лишь кратко отметил, что подчинение ипостасей не противоречит единству и равенству Божественного естества.

Теперь было самое время указать Алексею на те стихи, которые в Ветхом Завете говорят об Иегове, а в Новом Завете цитируются и приписываются Христу (я обещал найти эти места Писания в прошлый раз).

  Мы прочитали в Синодальном переводе Исайя 40:3 – «В пустыне приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Богу нашему». Я указал на то, что в еврейском тексте на месте слова Господь стоит имя Иегова. Алексей, понимая, что сейчас я сошлюсь на слова Иоанна Крестителя (Марка 1:2-4), где эти слова цитируются по отношению ко Христу, не поверил, что на этом месте у Исайи употребляется тетрограмматон. Однако, заглянув в английский перевод Нового мира, он увидел, что я прав. Было очень заметно, что Алексей сильно удивлен. Он пообещал посмотреть эти стихи «в контексте» еще раз дома.

  Далее я указал на стихи в Исайя 6:1-5 и затем указал на Иоанна 12:41, где апостол Иоанн по вдохновению Духа написал, что Исайя видел славу Иисуса. Алексей возразил, что цитируется не тот стих, который мы только что прочитали. И он был прав: это был не 5-й, а 10-й стих 6-й главы Исайи (я их почему-то перепутал). Эти стихи Алексей тоже записал и обещал подумать.

  «Вдогонку» я указал на стихи Исайя 45:22-24 и Филиппийцам 2:9-11. Тут Алексей вдруг спохватился, что уже прошел час (время действительно пролетело незаметно) и ему скоро нужно будет уходить.

  В заключение я задал своему собеседнику вопрос: Поскольку Иисус никогда не называл Бога Иеговой, а в молитвах называл Бога Отцом, то:

А) значит ли это, что Иисус поступал не по истине? Естественно, Алексей ни в чем не мог упрекнуть Христа.

Б) значит ли это, что Иегова – не единственно возможное обращение к Богу в молитве? Алексей сказал, что раз Христос молился так и учил, то конечно же мы тоже можем так поступать и отметил, что эту тему мы будем разбирать в 17 главе пособия. Само пособие мы в этот раз так и не открыли.

Я также попросил Алексея рассказать, что представляет собой воскресное собрание свидетелей иеговы, куда он меня приглашал в прошлый раз. Он сказал, что оно состоит из двух частей (обе по 45 минут). Первая часть – заранее подготовленное выступление, а вторая – разбор статьи из Сторожевой Башни (и показал, что на развороте обложки указано, какая тема когда будет изучаться). В начале, перерыве и конце также поются гимны.

 Когда Алексей уже собирал свои книжки, я напомнил ему, что в прошлый раз они оставили книжку про имя Бога в переводе нового мира. Я сказал, что если он хочет, то может ее взять. Немного полистав книгу в руках, он всё-таки ее взял.

3 comments or Leave a comment

Прошло 4 года с момента моей последней встречи со Свидетелями Иеговы. Я уже переехал на другую квартиру. Вечером 8 апреля (на Пасху) мне позвонил молодой человек- Свидетель Иеговы и представился Алексеем. Он предложил «принести материалы для изучения Библии». Мы договорились встретиться во вторник 10 апреля в 11:00.

 

10.04.07

  В назначенное время пришел Алексей. Что меня удивило, он пришел один (насколько мне известно, свидетели ходят обычно парами). Но в общем это должно быть и легче, чем беседовать с двумя. Алексей принёс книгу «Чему на самом деле учит Библия?» и по одному экземпляру «Сторожевой Башни» и «Пробудитесь». Я немного расспросил своего собеседника. Как оказалось, Алексей – студент ИТМО (Институт Точной Механики и Оптики) и подрабатывает мытьём окон.

  Далее мы перешли к обсуждению 1 главы книги (Истина о Боге). В этой главе практически не давалось каких-либо специфических иеговистских доктрин, поэтому мы просто побеседовали на общие темы.

  В начале главы приводится три вопроса:

1)      Любит ли тебя Бог? Я ответил, что Библия говорит, что Бог есть любовь (1 Иоанна 4:8) и поэтому да.

2)      Кто такой Бог и есть ли у него имя? Я сказал, что Бога полностью описать невозможно, поэтому мы пытаемся понять, кто такой Бог описывая Его различные свойства (Всеведение, всемогущество, вечность и т.д.) и в том числе указывая на то, кем Бог не является (Безсмертный, безгрешный и т.д.). На вопрос о том, какое у Бога имя, я заметил, что точно также у Бога разные имена, описывающие различные аспекты. Я отметил, что как православный христианин я также признаю, что имя Бога Иегова (естественно с оговоркой на то, что гласные в этом имени подставлены другие), но я верю, что это не единственное имя Бога и у Него есть другие имена: Элохим, Адонаи, Саваоф и т.д. Алексей сказал, что более подробно мы будем обсуждать этот вопрос в дальнейшем, а также предложил почитать приложение к обсуждаемой книге («Значение и употребление Божьего имени»).

3)      Возможно ли приблизиться к Богу? Я ответил, что видимо да.

 

  Сама глава (вернее те 11 параграфов, которые мы обсудили) не давала повода для ведения дискуссии, так как там подобраны темы, с которыми согласится большинство людей – о необходимости задумываться над смыслом жизни, о том, что Бог не равнодушен к страданиям людей и о несправедливости обвинения Бога в том, что он попустил людям идти неправильным путем.

  Ближе к концу занятия мой собеседник обратил внимание на стр. 4-5 пособия, где говорится об «удивительных изменениях», которые Бог совершит на земле. Там приводятся библейские стихи, в которых говорится об избавлении от болезней и изобилии продуктов. Я отметил, что подборка какая-то исключительно материальная (как идея коммунизма какая-то), на что Алексей ответил, что там приводятся как раз такие вещи, которые обычно отвлекают наш ум от Бога.

  Беседа заняла около 30-40 минут. Алексей торопился на занятия и мы договорились встретиться в следующий раз в понедельник 16 апреля.

  Несколько первых впечатлений от книги, которую мне вручили.

Схема обсуждения также построена забавным образом. Читается один-два абзаца, а затем обсуждаются вопросы внизу страницы. Ожидается, что человек воспроизведет кусок только что прочитанного текста.

Представьте, вы только что прочитали:

«Шарик – большая черная собака».

Вопрос: Кто такой Шарик? Естественно, вы ответите: Собака.

Вопрос: Как зовут собаку? Ответ: Шарик.

Вопрос: Какого цвета собака? Ответ: Черная.

Вопрос: Какого размера собака? Ответ: Большая.

Таким образом, незаметно для себя человек воспроизводит иеговистские доктрины как будто это правда.

Характерны вопросы (в духе змея-искусителя): «На самом ли деле Бог заботиться о нас?», «Кем был Христос в действительности?», «Можешь ли ты приблизится к Богу?», «Разве даром богобоязнен Иов?», «подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?»

Они составлены так, чтобы ответ был в них заранее заложен.

Да и само название «Чему на самом деле учит Библия» следует понимать как «Чему учат Свидетели Иеговы о Библии?»

 

 

16.04.07

  В назначенное время пришел Алексей, на этот раз со своим младшим братом (родным) Михаилом. Я спросил собеседников, сколько лет они изучают Библию. Они мне ответили, что с 1996 года (Алексею тогда было 10 лет, а Михаилу 5), когда их отец решил стать свидетелем иеговы.

  Мы продолжили изучать пособие с 12-го параграфа. Положение о том, что одно из качеств Бога – любовь, не вызвало у нас серьезных разногласий.

  В следующем разделе «Бог желает, чтобы с Ним познакомились» говорилось об имени Бога. В частности, говорилось о том, что у Бога одно имя Иегова, а все остальное – лишь титулы. Я отметил, что не отрицаю того, что имя Бога Иегова (если отбросить тот факт, что это произношение неправильное), однако это не единственное имя Бога.

Я указал на стихи Ис. 57:15 («…святой имя Его») и Ис. 63:16 («…имя Твое Искупитель наш»), где приводятся другие имена Бога. Мне сказали, что имя Иегова – самое распространенное. Я ответил, что по распространенности может сравниться имя Элохим, а также еще раз указал на неверность формулировки, что у Бога только одно имя, а все остальное титулы. В ходе дальнейшей беседы я также указал на стих Исход 6:3 – «Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем ‘Бог Всемогущий’, а с именем Моим ‘Господь’ (Иегова) не открылся им». Михаил отметил, что мы имеем дело с переводом, а не с оригиналом, поэтому не можем однозначно судить. Я ответил, что владею древнегреческим и древнееврейским, по крайней мере моих знаний будет вполне достаточно, чтобы удостовериться, что в стихах из Исайи присутствует еврейское слово «шем» (имя).

  Далее в пособии говорилось: «В древних библейских рукописях имя Бога встречается тысячи раз». Я отметил, что имя Иегова встречается только в Ветхом Завете, а в Новом Завете не встречается ни разу (если не считать слова «Аллилуйа», где «йа» - сокращение от Иеhова). Мне дали брошюрку «Божье имя пребудет во веки», я в свою очередь подарил собеседникам книжку «Имя Бога в переводе нового мира» (Электронный вариант книги доступен здесь: http://www.iegova.ru/index2.htm ).

  В пособии далее говорилось: «только Иегова называется Всемогущим» и ниже - «только Иегова является Творцом». Я отметил, что Всемогущим (Мф. 28:12) и Творцом (Иоанна 1:2,3,10; Евр. 1:1-3,10) называется и Иисус, впрочем я не отрицаю, что имя Иегова относится ко Христу. Мои собеседники в общем согласились, что и Христос участвовал в творении, но сказали, что Иисус был тоже сотворён. Я сказал, что верю в предвечное рождение, а не сотворение Христа, но так как эта тема будет излагаться в пособии дальше, мы решили обсудить это позднее. Однако я пообещал найти ветхозаветные пророчества о Христе, где Он называется именем Иегова.

  В заключении обсуждения вопроса Божьего имени я спросил собеседников. Как же так, что в Новом Завете имя Иегова не употребляется ни разу.

В Новом Завете мы видим.

Чье имя проповедовали апостолы?

Деяния 1:8 – «будете мне свидетелями» - говорит Христос апостолам (Свидетели Христа, а не Иеговы).

Деяния 4:7 – апостолов спрашивали «Какою силою или каким именем вы сделали это?», они отвечали «именем Иисуса Христа Назорея» (стих 10), «нет ни в ком ином спасения» (стих 11), «ибо нет другого имени…, которым надлежало бы нам спастись» (стих 12).

Если только с именем Иегова следует прославлять Бога, то и Христос, и Его ученики поступали не по истине. Почему же апостолы даже не называли этого имени, в то время, как свидетели иеговы уделяют ему такое внимание. Мне ответили, что апостолы проповедовали иудеям, которые про Божье имя и так все знали, поэтому и подчеркивали имя Христа. Я попросил показать проповедь об имени Иегова (или хоть одно упоминание) в посланиях к неиудеям - язычникам (коринфянам, фессалоникийцам, римлянам, галатам и т.д.). Алексей попытался сослаться на проповедь Афинянам о неведомом Боге (Деяния 17:22-23), однако я возразил, что там ничего не говорится об имени Иегова. Тогда мои собеседники сказали, что не готовы ответить и постараются ответить в следующий раз.

 

Итак, мы договорились, что к следующему разу Алексей и Михаил подготовят ответы на вопросы:

-         почему в Новом Завете имя Иегова не употребляется ни разу в то время, как свидетели иеговы только об этом и говорят;

-         почему свидетели иеговы говорят, что у Бога только одно имя Иегова в то время, как в Библии говорится и о других именах (Ис. 57:15; Ис. 63:16; Исх. 6:3).

Я также повторил свое обещания найти Ветхозаветные упоминания имени Иеговы, которые в Новом Завете были процитированы по отношению ко Христу.

В заключение я отвлекся от основной темы и попросил Михаила прочитать отрывок Откровение 9:1-11 и ответить, что за ангел бездны по имени Аваддон (губитель) и что за саранча. Алексей ответил, что

саранча – служители Бога и представителей других религий обижает («жалит») та «правда», которую они рассказывают. Я спросил, почему они считают, что саранча – служители Бога, ведь в 11 стихе сказано, что «Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион» (что значит губитель). Мои собеседники затруднились ответить и также пообещали ответить на это в следующий раз. Они спросили меня, как я это понимаю. Я сказал, что так как Писание называет саранчу ворами (Иоиль 2:9) и червями, а их вождя ненасытным ангелом преисподней, то и саранча – соответствующие служители (проповедники Сатаны).

 

Весь разговор занял 1 час 20 мин.

Алексей сказал, что ему со мной интересно изучать Библию, так как я глубоко копаю. Я сказал, что мне тоже с ними интересно и что я пытаюсь следовать примеру жителей Верии, которые усердно проверяли слова апостолов, «ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деяния 17:11).

Мы договорились встретиться через неделю, в понедельник 23 апреля. Меня также пригласили на какое-то собрание в воскресенье в 14:30, но я сказал, что до конца апреля в это время я занят, а в мае может быть ради любопытства я разик схожу.

Когда мои собеседники ушли, я заметил, что на кресле (не знаю специально или нет), они оставили книгу, которую я им дал, про имя Бога в переводе Нового мира.

 

 

 

2 comments or Leave a comment

28.04.03

Как мы и договорились, в этот раз на встрече присутствовал Дима Розет. Со стороны иеговистов, помимо Антонины, также присутствовал новый человек Андрей (мужчина ок. 40 лет). Дочь Антонины, Екетерина, прийти в этот раз не смогла.

Познакомившись, мы принялись было обсуждать первый урок, но сразу прервались и, вспомнив о предыдущей договоренности, мне подарили “Перевод Нового Мира”. Поблагодарив собеседников, я напомнил о том, что в прошлый мы остановились на 9-й главе книги Откровения. (Правда, обсуждал я этот вопрос с Екатериной, поэтому не был уверен, что наши теперешние собеседники готовы говорить на эту тему).

Сначала иеговисты не хотели обсуждать вопрос о "саранче". Антонина вновь повторила, что это очень сложная тема, которую нельзя объяснить, не обсудив предварительно некоторые другие вопросы. Она вновь высказала мысль, что я сам все пойму, когда мы изучим до конца брошюру "Что от нас требует Бог?"

Андрей тоже отнесся к этому вопросу без энтузиазма и предложил не отклоняться от основной темы разговора. Кроме того, он явно не был готов к обсуждению этого отрывка. Тем не менее, подумав, Андрей сказал, что Откровение — это сложная книга, в которой почти все — "символы", в особенности числа, например, 6 и 7. "И 144 000?" — спросил Дима. Андрей, видимо, не уловил намек, кивнул головой и продолжил мысль. Он предположил, что саранча – это образ, означающий что-то, покрывающее собой что-то, как, например, проповедующие люди. И что в Библии есть немало подобных символов. К примеру, сказал он, море может означать людей, а у чисел 6 и 7 есть постоянное символическое значение.

Дима спросил, имеет ли какое-либо значение число 12. Андрей ответил, что никакого особого значения за этим числом не приметил. Тогда Дима напомнил о 12-ти апостолах, 12-ти коленах Израилевых. Андрей сказал, что число 12 связано еще со 144,000.

Потом Андрей попытался вернуться к обсуждению брошюры, но Дима сказал, что, как ему кажется, в 9-й главе Откровения меня интересует один очень любопытный стих, и предложил все-таки посмотреть этот отрывок. Когда все открыли Библии, Дима напомнил, что Общество Сторожевой Башни толкует этот отрывок как описание Свидетелей Иеговы (Андрей согласился) и показал на стихи 10-11 (“у ней были хвосты, как у скорпионов, и в хвостах ее были жала; власть же ее была – вредить людям пять месяцев. Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион”).

Андрей явно не был готов обсуждать этот стих и сказал лишь, что бывает и "плохая саранча". Дима заметил, что на протяжении всего отрывка говорится об одной и той же саранче. Андрей попытался на ходу соорудить какое-то объяснение, но быстро отказался от этих попыток и сказал, что такой вопрос необходимо рассмотреть более подробно. Он сказал, что на русском языке есть книга "Откровение" (имелась в виду публикация "Откровение — его грандиозный апогей близок!"), но у них в собрании ее пока выдают в очень маленьких количествах. Он предложил принести эту книжку, в которой стих за стихом разбирается книга Откровения, как только она появится. Мы с Димой не стали "дожимать" этот момент, тем более, что моей основной задачей является ознакомление вживую с иеговистскими стереотипами.

Далее мы (вернее, Андрей с Димой) перешли к обсуждению пособия (хотя вскоре обсуждение явно отошло от запланированного пособием хода). Сразу оговорюсь, что так как дискуссию с иеговистами вел фактически только Дима и, будучи лютеранином, особо заострил внимание на актуальных для него темах (предопределение и, в некоторой степени, спасение одной верой), то я не смог запомнить хода дискуссии так же подробно, как и в предыдущие разы.

Во-первых, потому что дискуссию вел не я, а чужие слова запоминать сложнее, чем свои собственные.

Во-вторых, речь в течении большой части встречи шла о тех моментах, где сказываются конфессиональные различия православных и лютеран и чужую точку зрения передавать сложнее, чем свою, хотя бы потому, что я с ней хуже знаком, чем со своей. Тем не менее, вот, что я запомнил из последующей дискуссии. Я постарался ее описать, не привлекая собственных воззрений по поводу обсуждаемых тем, но всестороннего описания при всем желании у меня получиться просто не может.

Андрей предложил Диме прочесть первый абзац, после чего спросил: "Какие важные сведения содержит Библия?" Следуя иеговистской методе, он явно хотел, чтобы Дима повторил только что прочитанное, хотя и оговорился, что отвечать можно своими словами. Дима ответил, что он считает Библию Священным Писанием и, соответственно, принимает все, что в ней написано как истину. Андрей спросил, почему Библию можно сравнить с письмом любящего отца к детям. Дима ответил, что в Библии Бог называется иногда Отцом по отношению к людям и, Он также любит людей. На вопрос, как узнать, как угодить Богу, Дима ответил: Библия – единственный источник.

Далее Андрей попросил зачитать Псалом 1:1-3, как это и было предписано по пособию (“Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных, и не стоит в собрании развратителей; но в законе Господа воля его и о законе Его размышляет он день и ночь! И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет”). Дима пытался прочитать и прокомментировать также контекст (4-6 стихи) псалма, Андрей довольно твердо пресек эту попытку, поскольку, по его словам, разговор о грешниках (которым посвящена вторая часть псалма) мало относится к обсуждаемой теме.

-----------------------------------------------------------------

Комментарий Димы:

Изначально я планировал плавно перевести разговор на обсуждение проблем "Перевода нового мира", но на практике все получилось несколько иначе. Андрей сказал какую-то фразу по поводу взаимоотношений человека и Бога — в частности, вопроса избрания. Я, к сожалению, не смог удержаться от соблазна и вязался в разговор об избрании и предопределении, который продолжался около часа без видимых результатов. Единственное, чего я добился, так это четкого признания того, что своим спасением мы обязаны только Богу, и постарался дать Андрею правильное толкование ключевых стихов об оправдании верой, Иак. 2 и Еф. 2:8-9.

В разговоре было много интересных нюансов, но они отражали не столько типично "Свидетельское" учение, сколько личные взгляды Андрея, а потому на них не стоит останавливаться подробно. Кроме того, я настолько увлекся, что подробно вспомнить все перипетии разговора уже не смогу. К сожалению, некоторые важные вопросы были настолько чужды миропониманию моего собеседника, что он даже не понимал, что иногда прямо противоречит сам себе.

Интересно было наблюдать, как он иногда "повисал", пытаясь разобраться в непривычной для него теме, но потом говорил: "Это просто", — и сводил все к какой-то привычной формулировке, даже если она имела мало отношения к обсуждаемой проблеме.

В общем, время не было потеряно напрасно, но теперь, оглядываясь назад, я думаю, что мне следовало выбрать для "штурма" иную тему.

В ходе нашей беседы очень ярко проявлялась характерная черта Свидетелей: они любят делать общие утверждения, не слишком беспокоясь о том, что их слова расходятся с буквой Писания. Постоянно приходилось возвращать Андрея к библейскому тексту и не позволять ему заниматься вольными фантазиями (удавалось, правда, далеко не всегда).

-------------------------------------------------------------------

Что интересно, когда аргументы у Андрея уже иссякли, он заявил Диме, что тот не правильно понимает, что такое предопределение. Дима заметил, что ввиду того, что учение об определении было сформулировано в лютеранской церкви, то такое заявление со стороны свидетеля иеговы просто некорректно. Далее Андрей спросил, понимается ли под предопределением судьба. Дима ответил, что нет. Андрей тогда сказал, что раз под предопределением не понимается судьба, то он согласен с Димой, при этом он, по-видимому, сам не понял, с чем согласился. Антонина выразила свою радость по поводу того, что Андрей и Дима “наконец-то” “пришли к общему знаменателю”.

После этого мы вернулись к обсуждению второго абзаца 1-го урока из пособия: “Библию, начиная с 1513 года до н. э., на протяжении 1 600 лет писали примерно 40 разных людей. Библия состоит из 66 книжек. Писавших ее вдохновлял Бог. Они записывали не свои, а его мысли. Поэтому Автор Библии — не человек, а Бог, живущий на небесах (2 Тимофею 3:16, 17; 2 Петра 1:20, 21)”. Быстро пробежались по этому абзацу.

Прежде чем Андрей успел перейти к третьему абзацу, Дима сказал, что его всегда интересовал вопрос: откуда Свидетели Иеговы берут свое представление о каноне Священного Писания. Дима пояснил, что канон сложился именно в то время (после Никейского собора), которое Общество Сторожевой Башни называет периодом отступничества. Андрей попытался дать какое-то объяснение, но не смог и признал, что просто принял канон таким, какой он есть. Мол, такой вопрос может возникнуть только у человека, который сомневается в истинности Писания, а поскольку он сам считает Писание истиной, то никогда даже не задумывался о происхождении канона.

-------------------------------------------------------------------

Комментарий Димы:

Похоже, Андрей, просто не понимает важности этого вопроса и вытекающих из него следствий. Отвергая святоотеческую традицию, Свидетели, фактически, рубят сук под надежностью той Библии, которой пользуются.

В следующий раз я хотел бы вернуться к этому вопросу и показать, что своим учением Свидетели, фактически, перечеркивают надежность и богодухновенность библейского текста, которым мы располагаем:

  1. Если нельзя верить отцам Церкви, то нельзя принимать и канон, который они сформировали.
  2. Если из новозаветного текста было изъято имя "Иегова", как мы можем быть уверены, что этим искажение текста ограничилось?

---------------------------------------------------------------------

Время было уже позднее, и Дима предложил остановиться на достигнутом. Тем не менее, Андрей произнес эмоциональную завершающую речь, в которой проехался по "отступнической литературе", раздробленности христианского мира и отсутствии любви среди христианских конфессий, а также учению о Троице. Дима упорно пытался избежать поверхностного разговора на эти важные темы и предлагал поговорить о них в следующий раз.

Андрей просил показать ему хотя бы один стих. Который говорит о Троице. Дима ответил, что это учение не изложено в каком-то одном стихе, но представляет собой сумму библейских учений, ясно выраженных в разных стихах, и сослался на то, что сами Свидетели именно так объясняют учение о том, что Иисус — архангел Михаил.

Андрей спросил о взаимоотношениях внутри Троицы, Дима постарался объяснить, что взаимное подчинение Ипостасей не исключает равенства природы. Андрей, вроде бы, все выслушал, но, похоже, так и не принял к сведению.

Андрей попросил, чтобы ему показали, где Библия говорит о личности Святого Духа, и Дима показал отрывок Ин. 16:13-14, где Дух Святой выступает в качестве посредника. Андрей на ходу состряпал совершенно нелепое толкование этого стиха: дескать, когда вы заходите в казино, там чувствуется плохая атмосфера — так и Дух Святой "передает" нам хорошие или плохие ощущения и чувства. Потом он вспомнил о евангельской сцене крещения Христа, но его возражения была не совсем внятны.

Наконец, в разговор вступила дотоле молчавшая Антонина и стала пространно говорить о том, как Свидетели Иеговы верят в Библию.

В завершение встречи Андрей предложил на будущее более твердо придерживаться тем изучаемых публикаций. Дима согласился, хотя и сказал, что ему интереснее было бы послушать самих Свидетелей, а не читать их публикации.

Далее беседующие стороны обменялись искренними (по крайней мере, на вид), заверениями в обоюдном интересе к дальнейшему общению. Дима предложил помолиться. Андрей уже было согласился, хоть и неохотно, но тут же передумал и сказал, что, раз Дима не верит в Иегову, то мы молимся разным богам. Дима сказал, что он верит, что Иегова – это имя Бога, но что это имя триединого Бога. “Вот это-то и неправильно”, - заявил Андрей и отказался совместно молиться.

Весь разговор занял 2,5 часа.

Так как в течение почти всего следующего месяца Дима будет занят, то встречи иеговисты решили продолжать со мной одним с четвертого урока пособия. Тема урока “Кто такой Дьявол?” Мы договорились встретиться в понедельник, 5-го мая.

 

05.05.03.

В начале встречи я задал собеседникам несколько заранее продуманных вопросов, которые,

как я надеялся, могли бы хоть как-то заставить их задуматься.

Сначала я задавал вопрос, спрашивая, во что они верят (чтобы не

говорить самому "а вот вы верите в..."), затем показывал Библейский

стих, в котором говорилось противоположное.

 

Я спросил, считают ли они, что Христос был Помазанником всегда. Они мне ответили, что Иисус стал Христом ("помазанником") лишь в 30

лет. Я им показал от Луки 2:11. Они долго пытались сравнить это с

пророчествами из Ветхого Завета, я же подчеркивал, что в стихе

используется настоящеее время.

- Я прочитал Исайя 10:21 и спросил, о ком идет речь (Об Иегове). Затем

показал Исайя 9:6 и отметил, что в др/еврейском на месте слов

"сильный" и "крепкий" стоит одно слово.

- Я спросил, признают ли они Христа Спасителем (Луки 2:11, Филип.

3:20). А затем показал Осия 13:4 и Исайя 43:11. Мне сказали, что стихи

относятся только к Ветхому Завету.

Затем я рассмотрел Тит 2:13. Естественно, они стали пытаться поставить

логическую запятую между Богом и Спасителем, а я сослался на правило

Гранвилла Шарпа, и объяснил, что по правилам греческой грамматики

здесь говорится одновременно о том, что Христос и Бог, и Спаситель.

Мне заявили, что это мой собственный перевод, а они доверяют своему

ПНМ, который составлен учеными. Я сказал, что составители этого

перевода и греческого толком не знали. Они пропустили это мимо ушей.

- Я спросил, когда же ожидается пришествие Христа. Они мне сказали, что Христос уже пришел в 1914 году невидимо.

Я спросил, почему некоторые из них все еще причащаются (1 Кор. 11:26),

а насчет невидимого пришествия показал От Матфея 24:30. Мне сказали,

что речь идет не о пришествии, а уже об окончательном суде Иисусом

народв.

- Мне сказали, что душа после смерти отдельно от тела не существует. Я

спросил, как могли "находящиеся в темнице духи" внимать проповеди в 1

Петра 3:18-20. Мне сказали, что под духами понимаются не люди, а бесы

:)

- Я показал от Иоанна 6:51,53,54-55 и спросил, как это они не

причащаются и т.д.

- Я показал Откровение 14:9-11 и спросил, где должны происходить

описанные вечные мучения. Мне стали показывать свои другие стандартные

стихи и говорить, что указанный мной стих нужно понимать образно. Я

спросил, а почему же не понимать приведенные ими стихи образно и

разговор вылился в правила герменевтики. Естественно, они мне так и не

объяснили критерии, по которым они выбирают образное или буквальное

понимание.

Наконец, уже давно было пора переходить к уроку (вопросы заняли больше

часа) и я задал последний вопрос:

- Возможно ли изучать Библию без пособий ОСБ. Они стали мяться. Я

еще спросил, можно ли уверовать в учение СИ, читая одну только Библию.

Они стали говорить, что мол учение СИ и Библии одно и то же. Я попросил

прямо ответить на вопрос. Они опять уклонились от ответа.

В дальнейшем при разборе урока я принципиаьно отвечал на вопросы пособия не исходя

из того, что написано в уроке, а на сам вопрос.

Урок был на тему "Кто такой Дьявол".

На вопрос, откуда взялся Дьявол, я ответил, что первоначально его

сотворил Бог (Иез. 28:15) и разобрал подробно Иез. 28:11-19 [пособие

предполагало другие ответы].

Затем я их спросил, считают ли они Сатану личностью и почему. Они

долго и очень удивленно перечисляли мне свойства сатаны как личности

(разум/хитрость - 2 Кор. 11:3, эмоции, напр. ярость - Откр. 12:12,17 и

т.д.). В конце концов удивленно спросили, неужели я не считаю, что

сатана - личность. Но все приведенные качества личности я показал на примере

Св. Духа. Он может:

- радоваться (1 Фес. 1:5-6)

- свидетельствовать (Иоан. 15:26)

- говорить (Деян. 13:2)

и еще дюжину стихов.

Мне сказали, что это слишком уводит от темы в сторону и продолжили

разбор урока.

Я еще рассмотрел отрывки Исайя 14:12-15 ("упал с неба.... + низвержен

в глубину преисподней").

И провел параллель с Откр. 9:1-11 ("Увидел звезду, падшую с неба" +

ангел, хотя не из преисподней, но зато из бездны).

Они, стиснув зубы, промолчали.

Тогда я стал перечислять имена Сатаны с комментариями:

Сатана (противник, он же обвинитель)

Диавол (клеветник)

-искуситель (Мф.4:3, 1 Фес. 3:5);

-губитель.

Они сказали "Да, конечно".

Тогда я заметил, что Губитель по-гречески Аполлион, а по-еврейски

"Аввадон". Они опять промолчали. Тогда я прямо спросил, согласны ли

они. Они сказали "Но ведь и упоминаемая саранча тогда тоже от

дьявола". Я сказал, что конечно. Мне сказали, что вот поэтому и не

согласны. Я стал рассматривать действия саранчи в отрывке и

параллейльных местах (жалит, убивает и т.д.) Мне сказали, что это

уводит от темы и продолжили разбор урока.

Второй вопрос был "Как Сатана обманывает людей?"

В пособии было про всякие политические организации и т.д.

Я стал рассматривать другие вопросы.

Я подробно разобрал от Матфея 4:1-11 и 1 Иоанна 2:16.

Затем поговорил о том, почему Бог попускает искушения (об этом тоже не

было в пособии):

- чтобы испытать нашу веру (1 Петра 1:6-7)

- чтобы научить нас послушанию (1 Петра 4:12; Евр. 5:8)

- чтобы наша любовь к Богу возросла (Иак. 1:12).

и еще несколько вещей, которые в принципе не противоречат и учению

ОСБ, но они просто были взяты из Библии, а не из их пособия.

Они еще рассмотрели два способа искушения - "ложные религии" и

"политические организации".

Насчет первого я спросил, где была истинная религия после смерти

апостолов и рассмотрел Мф. 16:18 и 28:20, согласно которым цепь не

должна была прерываться до наших дней. Мне сказали, что всегда с тех

пор были истинные послежователи в виде "кружков по изучению Библии",

хотя и малочисленных. Я попросил назвать хоть один в средние века. Мне

сказали, что не могут. Тогда я попросил узнать к следующему разу.

Насчет политических организаций я показал К Рим. 13:1

и по поводу Даниила 2:44 я попытался доказать при помощи Исайи 2:2-3,

что речь идет о новозаветной Церкви, но меня слушать не стали.

Затем меня пригласили на Конгресс, где должны были собраться все Свидетели Иеговы Петербурга. Мы договорились созвониться о следующей встрече, но дальнейших звонков от моих иеговистских знакомых не поступило. Видимо, они решили, что тратить на меня силы бесполезно.

 

 

Leave a comment

21.04.03

Созвонившись в субботу вечером, мы назначили встречу на 21 апреля. При подготовке к этой

встрече у меня произошли некоторые изменения - мои друзья из Центра апологетических исследований (www.apolresearch.org ) дали мне экземпляр "Перевода Нового мира", чтобы я мог сверяться с ним при подготовке вопросов свидетелям иеговы. Во время встречи прежде, чем начать обсуждение третьего урока пособия (http://www.watchtower.org/languages/russian/library/rq/article_03.htm ), мне показали стих 1 из 109 псалма "Сказал Господь Господу моему: седи одесную меня…" как якобы доказательство того, что если "восстанавливать" имя Иегова при каждом упоминании Господа, то получится нонсенс. Я пообещал, что посмотрю, как этот стих звучит в древнееврейском оригинале и заметил, что вполне вероятно, что там в обоих случаях стоит YHWH и тогда уж будет свидетельствовать явно не в пользу иеговистов. Продолжая разговор об "имени Божием", я указал на Исход 6:3 ("Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем: "Бог всемогущий"; а с именем Моим "Господь" [Иегова] не открылся им").

Мне сказали, что имеется в виду "титул" "Бог всемогущий". Я ответил, что ни про какой титул здесь не говорится и вообще из этого стиха ясно видно, что Иегова - не единственное имя Бога. Мне что-то ответили (не помню конкретно что) и дали прочитать брошюрку "Божье имя пребудет вовеки", где, как мне пообещали, я смогу найти ответы на все вопросы.

Затем мы перешли непосредственно к уроку. Там говорилось "До того как Иисус пришел на землю, он жил на небе и был духовной личностью. Иисус - первое творение Бога, поэтому он назван "первородным" Сыном Бога". Здесь мы прочитали Колоссянам 1:15 ("Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари"). Я сказал, что рождение и сотворение – вещи совершенно разные. Рождение подразумевает, что плод или потомство обладает той же сущностью, что и родитель (человек от человека, слон от слона, семя от семени). Также я отметил, что о рождении Иисуса Христа во временном (хронологическом) плане говорить вообще невозможно (эту мысль я собирался развить позже). Я также указал на то, что первородство в Библии не обязательно означает хронологическое старшинство. Здесь я показал 1 Паралипоменон 5:1 "Сыновья Рувима, первенца Израилева, - он первенец; но когда осквернил он постель отца своего, первенство его отдано сыновьям Иосифа, сына Израилева, с тем однакож, чтобы не писаться им первородными". Мне ответили, что для того, чтобы передать первенство, нужно было сначала родиться первым, чтобы обладать этим первородством. Тогда я показал Псалом 88:28 ("И я сделаю его первенцем, превыше царей земли"), где говорится о Давиде, у которого были старшие братья. Мне показали Откровение 3:14 ("И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия"), то есть якобы первым сотворенным был Иисус Христос и с Него и началось все творение. Я сказал, что греческое слово arche, употребленное здесь, означает как "тот, с которого все началось", так и "тот, который начал" и показал Откровение 1:8 ("Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь…") , где слово "начало" относится к Богу Отцу. Я спросил, значит ли это, что Бог не вечен. Мне сказали, что правильный перевод - как в "Переводе Нового мира": "Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядет, Всемогущий". Я не стал придираться и указал на другой похожий стих - Откровение 21:6 ("И сказал мне: совершилось! Я есмь Алфа и Омега, начало и конец…") . В иеговистском переводе "начало и конец" тоже фигурировало, тогда я спросил: "Если слово arche по отношению к Богу не значит, что он сотворен, то почему употребление того же слова по отношению ко Христу используется как доказательство, что он творение, а не творец?" Насколько я помню, здесь мои собеседники переметнулись к стихам Притчи 8:22-31. Я спросил, из чего следует, что речь идет об Иисусе Христе, тем более, что как в русском тексте, так и в древнееврейском используются формы женского рода. Последовал ответ, что это и так очевидно. Я сказал, что лично мне совершенно не очевидно и также спросил, что за это "разум" в 12 стихе, с которым обитал Иисус Христос, если все же принять, что речь идет о Нем. Мне сказали, что мудрость в 12 стихе - это не Иисус Христос. Тогда я спросил, какие причины позволяют толковать текст таким двояким образом. Мне ответили, что "по смыслу". Я с трудом сдержал смех, но все же заявил, что мне остаются неясными причины таких толкований, которые кажутся очень подозрительными. Далее я спросил, всегда ли Бог обладал мудростью (ведь мудрость должна существовать столько, сколько существует Сам Бог). Мне ответили, что да. Тогда я сказал, что если понимать под мудростью Иисуса Христа, то это значит, что Он вечен. Я также сказал, что в 23 стихе говорится о существовании мудрости "от века" и "прежде бытия земли", то есть так же, как и о вечной природе Бога Отца в Псалме 89:3 ("Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты-Бог"). Следующие вопросы, касающиеся причин прихода Иисуса Христа на землю у нас существенных споров не вызвали Лишь упомянув об искупительной жертве Спасителя на кресте, я заметил, как мои собеседники вздрогнули, но ничего не сказали. Тогда я вспомнил, что они верят, что Христос был распят не на кресте, а на столбе. Я решил затронуть этот вопрос в конце встречи.

Далее мы подошли к вопросу о воскресении Христа. Я спросил, верят ли мои собеседники в телесное воскресение. Они сказали, что да. Тогда я указал на слова их пособия: "Иисус умер, был воскрешен Богом как духовная личность и возвратился на небо (1 Петра 3:18)". Свидетели сказали, что они верят в телесное воскресение людей, а Иисус Христос же воскрес духовно.

Я прочитал от Иоанна 20:19,20 ("В тот же первый день вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам! Сказав это, Он показал им руки (и ноги) и ребра Свои"). Мне сказали, что если бы Христос не облекся в плоть, то ученики не смогли бы его увидеть.

Тогда я сказал, что телесное воскресение было предсказано и показал от Иоанна 2:19-22: "Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего.

Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус". В ответ мне предложили прочитать 1 Петра 3:18 ("Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти и ожив духом"). Я сказал, что в 18 и 19 стихах говорится о сошествии Христа во ад еще до воскресения. Здесь я, видимо, затронул какой-то сектантский стереотип, потому что последовала тирада аргументов о том, что ада не существует. Я не совсем уловил ход аргументации, а значит и не все запомнил, но идея заключалась в противопоставлении слов "шеол" и "гадес", где "гадес", по иеговистскому учению, - общая могила человечества. Мне также сказали, что вечных мучений быть не может, так как Иегова милостив и не заставит любимые творения вечно мучаться, а просто их уничтожит (Псалом 36:9-11 "Ибо делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю. Еще не много, и не станет нечестивого; посмотришь на его место и нет его. А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира") и еще показали Деяния 2:27,31 ("Ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления…н прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления") и привели ряд других аргументов, которые я не запомнил. К обсуждению этой темы я не готовился, поэтому мы вернулись обратно к вопросу воскресения Христа. В доказательство того, что воскресение Христа нельзя рассматривать как только духовное, я показал от Луки 24:39 "Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это - Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня". И сказал, что восприятие Христа как духа было опровергнуто в стихах 37 и 38 ("Они смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа; но он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?"). Мне вновь повторили, что дух имел возможность облекаться в тело, чтобы быть видимым (как, например, ангел явился Захарии). Я сказал, что тогда получается, что Иисус обманул Своих учеников. Мне сказали, что нет, но зато Иисуса Христа ученики не узнавали до тех пор, пока Он Сам не представлялся.

В завершение встречи я указал на картинку в пособии, где Иисус был изображен распятым на столбе и спросил: "Как же так?" Мне, как я и ожидал, ответили, что греческое слово stauros означает столб и что даже в Синодальном переводе используется слово "дерево". В подтверждение мне показали Деяния 5:30 ("Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесивши на дереве") и 10:39 ("И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесивши на древе"). Я сказал, что посмотрю, как звучат эти стихи в греческом оригинале. Затем мне прочитали какой-то стих из Второзакония (в спешке я не успел его записать), в котором говорилось об обычае иудеев вешать человека на столбе. Я ответил, что иудейский обычай ни при чем, так как распятие проводили язычники-римляне (от Марка 10:33- "Вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть, и предадут Его язычникам") и что, как показывают археологические раскопки, в римской империи в первые века н.э. практиковалось распятие на кресте. Мне возразили, что распятие проводилось под руководством иудеев, значит оно должно было проводиться по иудейским законам. Я сказал, что в Септуагинте в местах, где говорится о иудейском обычае казни на столбе используется не слово stauron, а слово stulon.

Вернувшись к слову stauron, я спросил: если все же Христос был распят на кресте, то как же передать это по-гречески, если не словом stauron? Одна из иеговисток сказала, что греческого не знает, но кажется словом ксилон, так как оно вертится на языке. [На самом же деле это и есть то слово, которое употребляется в Деяниях 5:30 и 10:39]. Я также отметил, что в новогреческом языке организация "красный крест" называется Eruyron stauron и в койне это значение уже присутствовало. В завершение мои собеседники мне заявили, что этот вопрос их не интересует. Я сказал, что этот вопрос очень важен, и еще апостол Павел писал: "А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят и я для мира" (Галатам 6:14). Но я очень сильно торопился уходить и поэтому нужно было закругляться и переходить к коронному вопросу "на засыпку". Я попросил прочитать Откровение 9:1-11:

"Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны. Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя. И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы. И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих. И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев; и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека. В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них. По виду своему саранча была подобна коням, приготовленным на войну; и на головах у ней как бы венцы, похожие на золотые, лица же ее – как лица человеческие; и волосы у ней - как волосы у женщин, а зубы у ней были, как у львов. На ней были брони, как бы брони железные, а шум от крыльев ее - как стук от колесниц, когда множество коней бежит на войну; у ней были хвосты, как у скорпионов, и в хвостах ее были жала; власть же ее была - вредить людям пять месяцев. Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион".

Затем я спросил, как следует понимать саранчу и ангела бездны Аваддона. Мои собеседники сказали, что не знают, но в следующий раз скажут. Они лишь заявили, что понимать это в любом случае нужно будет образно. Я сказал, что тогда мы начнем следующую встречу с разбора этого отрывка и попросил также записать некоторые стихи и объяснить, как они будут соотноситься с толкованием. Вот стихи, которые я попросил записать и прочитать к следующему разу:

"…оставшееся от гусеницы ела саранча, оставшееся от саранчи ели черви, а оставшееся от червей доели жуки" (Иоиль 1:4);

"Ибо пришел на землю Мою народ сильный и бесчисленный: зубы у него - зубы львиные, и челюсти у него - как у львицы" (Иоиль 1:6);

"Бегают по городу, поднимаются на стены, влезают на дома, входят в окна, как вор" (Иоиль 2:9);

"И пришедшего от севера удалю от вас, и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его - в море восточное, а заднее - в море западное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал зла" (Иоиль 2:20);

"Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону" (Иов 26:6);

"Преисподняя и Аваддон открыты пред Господом, тем более сердца сынов человеческих" (Притчи 15:11);

"Преисподняя и Аваддон - ненасытимы; так ненасытимы и глаза человеческие" (Притчи 27:20).

Вполне очевидно, что речь идет о сатане и его слугах, но это место сложно для свидетелей тем, что в "Сторожевой Башне" от 1 мая 1998 года опубликована статья "День Иеговы близок", в которой написано: "И в Иоиля 1:6 и в Откровении 9:7 саранча символизирует народ Бога[т.е. свидетелй иеговы]". Таким образом, что бы ни ответили свидетели иеговы, ответ будет для них невыгоден.

Заканчивая встречу, я сказал иеговистам, что во избежание разногласий хорошо бы изучать Библию по одному переводу. Они мне пообещали принести к следующему разу свой "Перевод Нового мира" и я также сказал, что со следующего раза вместе со мной "изучать Библию на дому" будет мой друг, поэтому для него они решили провести прошедшие уроки сначала (а я заодно тогда "повторю материал") и дальнейшие уроки будут проводиться для нас обоих. Добавлю лишь, что этим новым человеком будет Дмитрий Розет, сотрудник Центра Апологетических исследований. О следующих встречах я также буду вас держать в курсе.

Приложение. Выдержки из статьи "День Иеговы близок" (цитируется по книге В.Румянцева. ""Свидетели Иеговы" - саранча из бездны"):

"На землю опускается густая черная туча. Это - полчища насекомых. И какое опустошение они производят! … Нагрянули стаи голодной ползающей бескрылой саранчи. … Саранча настолько прожорлива, что миллионы особей могут быстро превратить цветущий сад в пустыню. … Надвигались также гусеницы, из которых появляются моль и бабочки. Несметное количество голодных гусениц могут листочек за листочком, как и саранча, объесть у растений почти всю зелень. А то, что остается после них, доедают проворные жуки ["тараканы", НМ]".

"Представьте себе великое полчище саранчи! "Пришел на землю мою (местоимение "Мою", как и все местоимения по отношению к Богу Отцу, "Свидетели Иеговы" практически всегда пишут с маленькой буквы. - прим. В.Р.) народ сильный и бесчисленный; зубы у него - зубы львиные, и челюсти у него, как у львицы. … Применимо ли это пророчество лишь к "народу" - саранче, налетевшей на древнюю Иудею? Нет, это пророчество имеет больший смысл. И в Иоиля 1:6 и в Откровении 9:7 саранча символизирует народ Бога. Современная стая "саранчи" - не что иное, как воинство помазанной "саранчи" Иеговы, к которой в настоящее время присоединились примерно 5 600 000 "других овец"

Иисуса (Ин. 10:16). Разве не радостно принадлежать к этому великому сонму поклонников Иеговы? …

Нашествие Божьего полчища "саранчи" по всему миру сегодня ясно указывает, что великий и страшный день Иеговы близок. … Представьте себе, какое воздействие на пророка имело видение, в котором безжалостная саранча превращала настоящий сад Едемский в пустыню. … Современное Божье полчище "саранчи" дало основательное свидетельство в "городе" под названием христианский мир (Иоиль 2:9). Свидетельство дано, по сути, всему миру. Символическая саранча продолжает преодолевать все препятствия, входя в миллионы домов, подходя к людям на улицах, разговаривая с ними по телефону, и пытаясь найти любые возможные способы, чтобы сообщить им весть от Иеговы". Замечу, что слово "вор" в этом, как и слово "черви" в первом отрывке, "Свидетели Иеговы" не упомянули. И не мудрено: "вор", "черви" и "народ Бога" понятия несовместимые.

"Разве не радостно участвовать вместе с помазанной "саранчой" Бога и ее единомышленниками в заключительном "нашествии" пред началом великого и страшного дня Иеговы?"

Для более полной картины приведем также несколько вопросов, размещенных в нижней части каждой страницы статьи:

"Кто является "саранчой" сегодня? Почему можно сравнить деятельность Божьего народа сегодня нашествием саранчи? Кто в современном исполнении пророчества Иоиля является "саранчой" Иеговы?

Каковы масштабы "нашествия саранчи" в ХХ веке и как долго оно будет продолжаться? Как вы

относитесь к возможности участвовать в работе воинства "саранчи" Иеговы?".

 

 

1 comment or Leave a comment